L'histoire

Entretien avec Ehud Barak - Histoire


Ehud Barak, ancien chef d'état-major de Tsahal, ancien ministre de la Défense, ancien Premier ministre, officier le plus décoré de l'histoire du pays, est devenu le critique le plus virulent du Premier ministre Benjamin Netanyahu, au cours des deux dernières années. Barak a récemment écrit un nouveau livre intitulé : « Mon pays, ma vie : lutter pour Israël, rechercher la paix”. Le lendemain du déclenchement des nouvelles élections, j'ai eu l'occasion de discuter de sa vie, de son livre et de la situation en Israël aujourd'hui avec Barak au cours d'un entretien d'une heure. C'était le jour de Noël 2018. L'interview a été très légèrement modifiée, avec certaines sections disponibles en audio- par Marc Schulman

Question- Vous parlez de votre enfance au Kibboutz mais vous ne dites jamais vraiment comment cela vous a préparé pour le reste de votre vie, quelle a été la contribution du Kibboutz pour ce que vous avez fini par faire ?


Réponse: Je pensais que c'était naturel à plusieurs niveaux. Sur le plan personnel, j'ai grandi dans un environnement très chaleureux et encourageant. Je ne dormais pas dans la chambre de mes parents, je dormais dans les chambres des enfants. Je sentais que le temps que je passais avec eux était du temps de qualité. J'étais entouré de situations chaleureuses et encourageantes. Il y avait un certain équilibre. Je me suis toujours senti en sécurité. Cela inculque la confiance en soi à quelqu'un pour le reste de sa vie. C'est le plus beau cadeau de mes parents. Ils m'ont inculqué la confiance en moi dans ce que je peux réaliser. C'est le numéro un.

Deuxièmement, l'atmosphère même du kibboutz était celle du service. L'ensemble du projet était une sorte de colonie de vacances pour les jeunes, qui étaient au service d'une cause qui dépasse leur peau et qui les dépasse eux-mêmes. J'ai fait partie d'un mouvement pionnier qui a servi la cause pour établir un État juif. Vous ne marchez jamais exactement sur les traces de vos parents, nous n'avons pas eu à démarrer un nouveau Kibboutz. Quand j'ai grandi, il y avait déjà un état. Nous nous sommes transformés, beaucoup d'entre nous pour devenir officiers dans l'armée. C'était une sorte de mobilité ascendante, c'était accessible à tout le monde d'où que vous veniez, et avec l'esprit qui est venu du mouvement du kibboutz, beaucoup d'entre nous ont choisi cette voie.

Les kibboutzim ne représentaient jamais plus de 2% ou 3% de la population, mais au début de l'état, 40% des ministres étaient issus du kibboutz et 20% des membres de la Knesset venaient des kibboutzim. La raison en est qu'ils étaient à l'avant - l'endroit où des idées entières étaient testées. D'une certaine manière, j'ai de la sympathie pour les colons. Je trouve avec certains des colons qu'il s'y passe quelque chose de similaire à ce qui nous est arrivé. Il y a une deuxième génération d'idéalistes qui sont prêts à donner leur vie pour la cause pour laquelle ils se sont battus. Ils ne peuvent pas construire de plus en plus de colonies. Beaucoup d'entre eux sont dans l'armée, vous voyez le même pourcentage (comme il y avait autrefois des enfants du kibboutz). Près de la moitié du corps d'élite de l'école des officiers est composé de fils et de filles de colons.

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Le troisième élément est l'esprit d'équipe. J'ai été élevé dans la société des enfants. Nous avons été élevés pour prendre nos propres décisions. Tous les jeunes qui avaient 15 ou 16 ans dirigeaient le spectacle, avec très peu d'adultes qui nous surveillaient. Ils étaient autour. Il y avait un système stratifié. Tout le monde à l'âge de six ans a reçu un mentor et à l'âge de 12 ans, il est devenu le mentor d'un enfant de six ans. On s'attendait à ce que nous dirigeions notre vie culturelle, décidions de ce que nous devrions cultiver dans notre petit jardin, de quels animaux prendre soin – Nous avions une chèvre, un poulet et un âne ou deux. J'ai commencé à travailler en équipe. Vous devenez un peu plus dur. Si cela ne vous tue pas, cela vous renforce d'une certaine manière. Certaines personnes sont sorties de l'éducation du Kibboutz avec un psychisme un peu abîmé, un peu sensible ici ou là. Mais ceux qui sont passés par là, c'était un beau cadeau. Ce fut une expérience humiliante.

Je l'ai décrit dans mon livre que la maison de mes parents était plus petite que cette pièce. Il n'y avait pas d'eau courante, rien, juste une table et un lit. Il n'y avait pas de place pour un roi ou une reine. C'était un petit lit, avec un canapé-lit en dessous qu'ils ouvraient tous les soirs. C'était un style de vie spartiate totalement simple.


Question: Dans votre livre, vous avez parlé du célèbre discours de Moshe Dayan commémorant la mort de Roi Rothberg. Plus tard, vous racontez l'interview de 1998 où vous parlez de ce que vous feriez si vous étiez palestinien. Pensez-vous que nous, Israéliens, ne montrons pas assez d'empathie envers les Palestiniens, même si nous avons raison ?

Réponse: Il est difficile pour nous de faire preuve d'empathie, alors que le sang coule encore dans les rues et que tout le monde connaît des personnes qui ont été tuées ; leurs bien-aimés, femmes et enfants, personnes âgées, civils innocents. Parfois, ce sont même des soldats qui ont été tués ou attaqués par des personnes qu'ils essaient de sécuriser. Il n'est donc pas facile d'exiger de l'empathie. Mais je ne pense pas que le problème soit l'empathie. Dayan n'avait pas d'empathie envers les Gazaouis et je n'avais pas d'empathie envers les terroristes. Nous avons tous les deux une façon réaliste de voir la vie. [Quand j'ai répondu à la question en 1998] je n'ai rien dit en faveur du terrorisme. La continuation de la même phrase était que je suis contre toute forme de terreur. Ce sont des terroristes meurtriers.

J'ai mentionné dans le livre, Arafat a soutenu à Camp David que « Barak avait aussi du sang sur les mains et Lipkin (Amnon Lipkin-Shahak, ancien chef d'état-major) avait aussi du sang sur les mains. Alors je lui ai dit devant Clinton — Oui, nous avions du sang sur les mains. Mais le sang des terroristes. Nous avons été envoyés par un gouvernement librement élu pour tuer des terroristes, qui essaient de nous tuer. Nous n'avons jamais délibérément attaqué un civil, ni tué un vieil homme ou une femme. C'est toute la différence entre la terreur et la lutte contre la terreur. Donc, je n'ai pas dit quelque chose sur la terreur, mais les circonstances dans lesquelles une personne est née et a grandi ont un rôle majeur dans la formation de son attitude. Puis j'ai dit ce qui se serait passé si j'étais né Palestinien, [c'est-à-dire] non pas un Kibboutznik juif, mais un Palestinien. J'ai répondu en tant que personne différente. Cela ne reflète pas ce que je pense. C'était la même chose avec Dayan. Il comprenait les Arabes. Il a grandi avec eux. Il connaissait la langue. Il a essayé de comprendre la réalité. Il ne connaissait pas Rothberg. J'ai fait un éloge funèbre pour Yoni Netanyahu. Je l'ai très bien connu. C'était mon adjoint, mon ami. Dayan ne connaissait pas le Roi Rothberg. Il vient de faire une déclaration politique, une déclaration très forte et éloquente, mais elle s'est heurtée à la réalité - Ne vous demandez pas pourquoi ils nous détestent, si nous étions eux, nous nous détesterions aussi. Ils cherchent depuis huit ans la terre que possédaient leurs grands-parents, et nous la faisons prospérer. Nous devons être durs et rester fermes, pour être prêts à nous battre, sinon nous disparaîtrons.

Question: Alors peut-être que j'aurais dû utiliser la réalité à ce stade que les Israéliens ne voient pas la réalité ?

De nombreux Israéliens ignorent les réalités. La réalité est que nous sommes durs. Nous sommes entourés d'ennemis. Je ne le cache jamais. Mais nous devons nous remettre en question. Il est clair que les blocs de colonies et les quartiers juifs au-delà de la ligne verte à Jérusalem font partie de notre sécurité et resteront une partie d'Israël. Mais de nombreux Israéliens se leurrent, ou subissent un lavage de cerveau par le gouvernement que les colonies isolées, qui toutes ensemble ne représentent pas plus de 20% des colons dans les colonies, sont délibérément placées entre deux villages ou villes arabes, afin de torpiller toute séparation. C'est toute la différence, 80% des colons se trouvent dans les quartiers de Jérusalem ou dans les blocs de colonies, et il y a un consensus complet sur le fait qu'ils devraient faire partie d'Israël dans toute colonie. Mais les 20 % restants ne contribuent pas à notre sécurité. C'est un fardeau pour notre sécurité, cela empêche l'armée israélienne de se préparer à ce qu'elle doit faire. C'est tout dommage.

Le gouvernement se comporte comme s'il préférait le Hamas. Ils cèdent au Hamas sous le feu et signalent aux autres Palestiniens et aux autres dans le monde arabe qu'Israël ne comprend que la force. Abu Mazen est loin d'être ma tasse de thé, certainement pas le partenaire idéal. Mais comparé au Hamas, il est évidemment bien meilleur. Cela fait partie de la réalité. Il coopère avec nous dans la lutte contre le terrorisme. Quotidiennement, il coopère. Si un Israélien se fait piéger à cause d'une erreur dans une ville palestinienne, alors sa police viendra et essaiera de le faire sortir avant qu'il ne se fasse lyncher ou autre chose, et ils coopèrent également sur de nombreux autres problèmes. Le gouvernement parle dans un sens et se comporte dans le sens inverse, et c'est un problème.

Le questionneur ajoute : J'étais à la télévision avec Michael Kleiner (ancien député du Likud), après le cessez-le-feu de Gaza et il a dit que nous devions arrêter [ce cycle de combats] pour ne pas affaiblir le Hamas, car alors l'Autorité palestinienne prendrait le relais et ce serait mauvais.

Barak : Je leur demande toujours [au gouvernement] quel est le but de la tentative délibérée d'affaiblir Abu Mazen ? Même dans le livre, je dis qui pensez-vous qui va remplacer l'Autorité ? Pensez-vous que ce sera B'nei Akiva ou Betar ? Non, ce sera le Hamas et ensuite vous vous plaindrez que le Hamas est là. Mais vous, idiots, vous avez amené le Hamas.

Question: A gauche, quand ils vous critiquent, ils vous reprochent souvent de ne pas être allé assez loin à Camp David. Mais ils ignorent complètement la proposition de Clinton qui allait beaucoup plus loin [que Barak a acceptée et Arafat a rejetée]. Pourquoi pensez-vous que c'est?

Je ne sais pas. Les Juifs ont créé la profession appelée psychanalyse [pour comprendre] la psyché humaine au niveau individuel. Maintenant, nous avons besoin d'experts au niveau collectif. Je ne peux pas expliquer tout le malaise de la gauche. Tout d'abord, c'est légitime, mais au fond, cela fait partie d'un schéma que les gens recherchent toujours. Ils aspirent à la route non prise. Vous prenez une mesure qui reflète au mieux votre jugement sur ce qui devrait être fait pour éviter un affrontement que j'avais prédit des années plus tôt, et vous trouvez des gens qui disent qu'un autre nombre de mesures auraient pu être prises. C'est typique de la gauche de dire — Si seulement nous avions donné un peu plus, qu'est-ce qui aurait pu arriver — Arafat dirait : « Wow, ils m'ont donné encore 2% de la superficie. Non, cela ne changerait rien.

Peu importe ce que les légendes urbaines vous racontent, nous n'avons jamais essayé de dicter un plan à Arafat. Nous ne lui avons jamais dit de le prendre ou de le laisser. Nous avons dit : « Voici notre plan. Vous pouvez avoir des réserves avec tout ou partie de celui-ci, mais nous attendons de vous que vous l'utilisiez comme base de négociation. C'était un plan très généreux. Il couvrait 90 % de ce dont il [Arafat] aurait pu rêver, et nous avons seulement dit de le prendre comme base de négociations. Puis, il a rejeté et s'est tourné vers la terreur.


Clinton avait raison. Il m'a appelé, alors que j'étais déjà en vacances en Sardaigne après mon départ et m'a dit que Sontag avait écrit un article critiquant ce que nous avions fait. De quoi parle-t-elle, Barak ? Nous avons probablement fait 100 erreurs, mais qu'importe. En fin de compte, il a pris une proposition de grande envergure qui devait servir de base de négociations et il s'est tourné vers la terreur. Cela signifie qu'Arafat n'était pas là, [pas prêt à faire la paix], pour une raison quelconque. Les gens prétendent que l'échec de Barak à Camp David a causé la deuxième Intifada – un non-sens, un non-sens. J'ai écrit un article avant de devenir Premier ministre, quand j'étais dans l'opposition, intitulé « Silent Lambs » et il parlait de Netanyahu et de tout son gouvernement étant des agneaux silencieux, assis sur le pont du Titanic et ne faisant rien pour éviter le désastre qui arrive.

Question: Arafat a dit : « Non ». Pensez-vous qu'il existe un dirigeant palestinien qui puisse un jour dire « Oui ? »

Oui, je pense que le public israélien est soumis à un lavage de cerveau de penser que les Arabes sont les mêmes Arabes, comme la mer est la même mer, et nous n'avons aucune chance de faire quoi que ce soit. C'est un mensonge. C'est vrai qu'ils ne sont pas les meilleurs voisins. Nous préférerions avoir les Canadiens comme voisins, pas les Américains [dit-il avec un sourire]. J'ai mentionné dans le livre qu'un enfant ne peut pas choisir ses parents et qu'une nation ne peut pas choisir ses voisins. Ils sont qui qu'ils soient, et une fois qu'ils sont là, il faut s'arranger avec eux. Donc, encore une fois, il faut se confronter aux réalités. Mon véritable appel depuis le début, même aujourd'hui, est de saisir la réalité. Défiez la tentation très efficace dans le marketing, ou la télé-réalité, et même la politique ces dernières années, de céder aux fake news aux « post-vérités ». Une partie de la psyché humaine en a besoin, mais vous devez savoir quand vous vous divertissez et quand vous réagissez avec la réalité réelle - avec la réalité réelle, cela ne fonctionne pas. La seule chose qui fonctionne est une opération basée sur des faits, basée sur la vérité. J'appelle à une réalité réaliste. Regardez la réalité, et vous verrez ce qu'il faut faire avec n'importe quel problème qui est sur la table.

Question: Dans le même ordre d'idées, vous dites dans le livre que l'appel de Bibi à un État juif était plus un stratagème, mais c'est ce qui a été dit dans la résolution originale de l'ONU.

Barak : Je ne pense pas que ce soit tellement un stratagème, mais une erreur. Cela ne sert pas Israël. C'est comme le faux concept que les colonies isolées servent notre sécurité. Ce n'est pas vrai. Ok, ça a l'air tentant. Qui diable remet en question notre droit à être un État juif ? Comment venir? Mais quand on y pense logiquement, cela n'a aucun sens.

Cependant, revenant à la question précédente : les Arabes sont-ils les mêmes Arabes ? Nous avons célébré l'année dernière les 50 ans de la guerre de 67. Tu es peut-être trop jeune pour te souvenir [il dit en me regardant] Quel âge aviez-vous ?

Questionneur: J'étais en 7e année et je suis allé à la Maison Blanche pour protester pour Israël.
Barak : Lorsque? La guerre de Yom Kippour ?

Questionneur: Non, en 67.

Barak : J'étais un jeune capitaine dans l'armée et un étudiant à l'Université. Immédiatement après la guerre, la zone sous notre contrôle a été triplée. Quelques jours après la guerre, le gouvernement d'Israël a décidé que tout sauf Jérusalem - une zone deux fois plus grande que l'État d'Israël à l'époque - serait un dépôt pour les négociations. Les Arabes se sont réunis quelques mois plus tard à Khartoum et ont dit leurs fameux « Trois non » – Non aux négociations ; Non pour la recombinaison ; et non pour la paix. Tout ce qui était pris serait récupéré par la force. Mais depuis lors, nous avons eu 40 ans de paix avec l'Egypte. Il ne s'est pas effondré, même lorsque les chars israéliens ont pénétré dans une capitale voisine à Beyrouth, ou même lorsque Morsi des Frères musulmans a pris le pouvoir en Égypte.

Quelque chose d'extrêmement puissant et d'extrêmement efficace a maintenu la paix. Ce n'est pas le genre de paix que vous avez en Amérique, mais sa paix au Moyen-Orient. Ensuite, nous avons la paix avec la Jordanie, nous avons la plus longue frontière. Je ne vais même pas plonger dans les détails du type de coopération que nous avons dans la lutte contre le terrorisme, et depuis 15 ans, il y a des propositions de la Ligue saoudienne puis arabe. Il y a encore des différends. Ils veulent 67 frontières. Nous voulons des blocs de colonies et des terres à nos côtés. Il y a beaucoup de détails. Nous ne pouvons pas l'accepter tel quel. Mais dire que les Arabes sont les mêmes et que rien n'a changé, c'est ridicule.

Sans parler de l'opportunité que nous avons eue au cours des trois ou quatre dernières années, sur la base de notre légendaire ministre des Affaires étrangères dirait que les Palestiniens ne manqueraient jamais une occasion de rater une occasion. Maintenant, nous adoptons ce même comportement. Pendant trois ans, notre gouvernement rate une occasion de créer une grande alliance d'États sunnites modérés, les Émirats, l'Égypte et la Jordanie, pour se donner la main pour acculer les ambitions nucléaires hégémoniques iraniennes radicales ; frapper contre la terreur musulmane radicale ; et de travailler ensemble sur d'énormes projets d'infrastructures régionales. Ensemble, nous pouvons arrêter ce que j'appelle « l'État bananier chiite » qui s'étend de l'Iran, en passant par Bagdad et Damas. Cependant, nous avons raté l'occasion, car Bibi insiste pour diffuser de nombreux types de signaux, des rumeurs, quelles que soient les bonnes nouvelles - mais il passe à côté de la réalité que vous ne pouvez pas accomplir cela sans traiter avec les Palestiniens. Les autocrates arabes ne peuvent pas se permettre d'accéder à la reconnaissance publique et de nous accepter dans les nations du Moyen-Orient, alors que les Palestiniens semblent être en permanence sous notre contrôle. Cela ne fonctionne pas – non pas parce qu'ils aiment les Palestiniens, mais parce que leur public ne comprendra pas. Ils ne se sentiront pas en sécurité dans leurs propres sièges [de pouvoir] s'ils laissent faire. Donc, ici pour l'idée d'un État, les extrémistes en Israël sont comme la queue remuant le chien, c'est-à-dire le gouvernement et nous manquons l'occasion. Ce qui doit être fait n'est pas fait. Il est remplacé par des séances de photos et des histoires qui sont de fausses nouvelles, de fausses nouvelles produites artificiellement.

Question: Aller de l'avant - Plus précisément, que s'est-il passé qui vous a persuadé de revenir à la vie publique ?

Depuis trois ans, j'ai été très troublé par la direction que prenait ce gouvernement. Après les dernières élections, c'était pour la première fois un gouvernement purement de droite. Le chat était sorti du sac. Vous en voyez le vrai visage, avec une vision noire ultra-nationaliste, messianique, raciste. Israël est sur une pente raide et souffre d'une maladie auto-immune. Les organismes censés protéger le pays, les institutions et les outils censés protéger la démocratie attaquent notre propre système. C'est une situation folle. Le ministre de la Justice attaque la Cour suprême. Le ministre de l'Éducation attaque les universités. Le ministre de la Culture s'en prend aux dramaturges et aux comédiens. Les ministres du Cabinet attaquent le chef de cabinet. C'est fou. Ils fuient des actions enfantines entre eux, enregistrent.

Et Netanyahu s'en prend à tout ce qui ne l'entoure pas, y compris le contrôleur d'État qu'il a personnellement nommé après l'avoir sélectionné et le chef de la police, qu'il a nommé après sélection. C'est déséquilibré. Le gouvernement attaque les fondements mêmes et les institutions de la démocratie. Ils essaient de limiter l'autorité de la Cour suprême, et ils essaient de légiférer sur des lois clairement inconstitutionnelles qui amèneront les dirigeants à La Haye (la cour internationale de justice) – et qui contredisent clairement les lois israéliennes. Ils sont avertis par les autorités et tout le monde, et ils continuent à le faire – fous, fous.

Ils essaient de fermer les médias libres soit en les achetant, en les contrôlant par procuration, soit en boycottant certains médias ou certains journalistes, soit en les critiquant. Nous ne sommes pas le seul endroit où cela se produit. Ils attaquent toutes les ONG et organisations de défense des droits humains. Ils essaient systématiquement de façonner les valeurs morales et le code éthique de Tsahal – c'est une attaque contre la démocratie. Cette [l'attaque] vient de notre propre pouvoir exécutif. C'est quelque chose qui devrait être arrêté.

Vous savez, d'après l'histoire, c'est toujours la même chose, ce sont des gens qui n'ont pas une attitude nationale saine - être fiers de notre héritage, de notre histoire, de notre avenir, de ce que nous avons apporté au monde, de ce que nous pouvons encore apporter au monde , l'aspiration d'être une lumière pour les nations. Et comme tout autre mouvement xénophobe ultra-nationaliste noir des 250 dernières années, ils suivent le même schéma. Eux, sans avoir rien qui les soutienne de l'intérieur, ils tirent leur sens de l'orientation et du but et du sens en regardant vers l'extérieur. En voyant des Amaleks — je l'appelle Hitler du jour — partout et des traîtres de l'intérieur. Seulement avec ce monde émotionnel d'être entouré de menaces existentielles imminentes et de souffrir de ces traîtres qui nous poignardent dans le dos de l'intérieur, est la seule chose qui leur donne un sens. Je pense que c'est très dangereux pour la société moderne. Cela n'arrive pas seulement en Israël, il y avait une démocratie libérale, et c'est le seul type de démocratie. Il n'y a pas de démocratie illibérale. Une démocratie ne concerne pas les droits de la majorité à fixer la direction. Il s'agit de conserver certains droits des minorités, et la possibilité de les remplacer.

Maintenant, nous avons une personne qui, selon la police et le bureau du procureur, devrait être jugée pour trois cas différents (le quatrième a été poussé sous le tapis d'une manière ou d'une autre). Il s'agit de trois cas de corruption, de fraude et d'abus de confiance – et en Israël, nous allons demander si nous voulons l'élire à nouveau comme Premier ministre ? C'est fou, c'est juste fou.

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Question : De la même manière que la base Trump ne semble être émue par rien, la base Bibi ne semble pas non plus être émue par quoi que ce soit.

Premièrement, je pense qu'il y en a beaucoup qui seront poussés à agir. Deuxièmement, il faut l'esprit combatif de ceux qui veulent voir un Israël différent. Je peux vous donner un exemple d'il y a 10 ans, lorsque j'étais ministre de la Défense dans le gouvernement d'un autre Premier ministre, nommé Ehud Olmert, qui a admis avoir reçu des dollars en espèces dans des enveloppes pour quelque raison que ce soit. J’ai dit : « Nos parents n’ont pas rêvé d’un État juif et nous ne nous sommes pas battus pour un État juif dans lequel un Premier ministre reçoit de l’argent sous forme d’enveloppes à quelque fin que ce soit. Alors j'ai dit : « M. Monsieur le Premier ministre, vous devez démissionner, sinon je le ferai, et cela conduira à des élections. Maintenant, nous voyons des ministres molles, aucun d'eux n'ose faire de même, en donnant l'exemple que d'autres suivront. Je l'ai dit en quelques jours, Tzipi Livni a rejoint et d'autres ministres ont rejoint, et c'était fini..


Ici, le vrai succès de Bibi réside dans le lavage de cerveau de trop de gens pour penser qu'il est un magicien. Tout d'abord, j'ai vaincu ce magicien par une marge sans précédent qui n'a pas été égalée depuis. J'ai dit alors, et je dis maintenant - quand vous engagez un magicien pour divertir votre petit-enfant, ou le dixième anniversaire de votre enfant, vous l'engagez et vous le payez, mais vous ne croyez pas qu'il a un pouvoir surnaturel. Vous savez qu'il fait les tours plus vite que vous ne pouvez les observer. Si vous preniez un appareil photo rapide à haute résolution, vous verriez comment il sort les choses des manches. Cependant, vous savez que c'est un divertissement pour les enfants. Cela en vaut la peine – le fait que les gens croient réellement que la réalité finit toujours par se retourner contre vous.

Nous réalisons maintenant que Poutine n'est pas son ami. Poutine dirigeait des agents experts pour savoir ce qui vous motive ; ce qui fabrique la dopamine à partir de vos glandes, ou ce qui se passe dans votre hippocampe, et il [l'agent] le fait. Il voit que certaines personnes ont besoin d'être flattées, alors il le fait, mais il fait ce qui est bon pour la Russie. Un autre a besoin de séances de photos, alors il donne des séances de photos - mais prend ce dont il a besoin. Cependant, il [Poutine] n'est pas un ami de Bibi et Trump n'est pas quelqu'un qui l'écoutera [Bibi], au-delà d'une certaine mesure qui contredit ses propres idées sur la façon de redonner de la grandeur à l'Amérique ou de ramener les garçons à la maison. [par exemple de Syrie].

Tout s'évapore. J'ai été Premier ministre pendant deux ans à chaque fois que je recevais de nombreuses invitations à participer aux célébrations des présidents nouvellement élus du monde entier. Je n'ai pas volé moi-même. J'étais ministre de la Défense en même temps, et je n'ai jamais quitté le pays pendant cinq jours pour accepter le nouveau président du Brésil. C'est ridicule et on dirait qu'il [Bibi] est déconnecté de la réalité. J'enverrais le plus jeune et le plus récent ministre [lors d'une telle excursion], pour qu'il se familiarise avec les protocoles diplomatiques. C'est fou. L'homme a perdu sa pertinence, mais il est toujours un bon acteur. Alors, il essaie de le cacher au public.

Questionneur: Hier soir, Yair Lapid a dit que quelque chose s'était passé et qu'il n'était plus le même Bibi. Est-il?

Barak : Non, il est différent. Les gens me demandent comment se fait-il que vous le défendiez ? J'étais son commandant dans les forces spéciales, semblable à la Seal Team Six ou la Delta Force (bien avant que ces unités n'existent, mais une version de celle-ci). Bibi était un jeune officier sous mes ordres. C'était un bon officier. Je l'ai ensuite battu aux urnes, et dix ans plus tard, j'étais ministre de la Défense dans son gouvernement. Les gens me demandent comment se fait-il que vous ayez passé plusieurs années avec lui en tant que ministre de la Défense. Je dis qu'il a changé depuis. Dans ce gouvernement, nous avions un groupe équilibré de ministres. Il y avait des gens autour de lui au sein même du cabinet, des gens comme Dan Meridor, ou Benny Begin, Bogie Yaalon, moi-même. Il [Bibi] avait parfois des idées folles, et Meridor regardait Begin, puis Begin me regardait, et je regardais Yaalon, et il [Bibi] voyait ça et l'idée mourrait avant qu'elle n'aille quelque part . [Dans ce Cabinet] Il était équilibré par des gens avec des principes et de l'expérience. Maintenant, il est entouré de gens qui n'ont ni principes, ni expérience. Il s'est donc retrouvé, d'un côté, isolé, mais de l'autre manipulé par les opinions les plus extrémistes.

Sa leçon d'avoir été vaincu par moi est : ne perdez jamais votre base. Ne faites jamais quelque chose qui vous fera perdre votre base. Donc la base donc probablement la famille, probablement des extrémistes, des idéologues je dis que ça n'a pas d'importance. Il agit contre tout ce qu'il dit. Nous avons besoin de trois éléments principaux : La sécurité, avant toute autre considération. Nous vivons dans un quartier difficile. Le Moyen-Orient n'est pas le Moyen-Occident. Ainsi, la sécurité doit être en avance sur tout le reste. Deuxièmement, l'unité du peuple est plus importante que la continuité de la terre. Et troisièmement, c'est que la Déclaration d'Indépendance est la constitution de facto d'Israël. 80% du pays croit en ces trois principes.

Mais Bibi a été très habile en masquant ses véritables intentions qui sont maintenant exposées, par ce gouvernement en disant le contraire. Il parle toujours de sécurité, mais agit contre elle. Il [Bibi] signale à tous qu'il ne cède qu'au pouvoir ; — [par exemple] qu'il vaut mieux envoyer des ballons [incendies/incendiaires], ou soutenir le terrorisme, que de coopérer avec nous en matière de sécurité. Par son attitude même envers les Palestiniens et le Hezbollah, il signale un manque de concentration sur la manière de gérer réellement la sécurité. Deuxièmement, il parle de l'unité du peuple. Mais en réalité, il répand la haine, la rivalité et l'incitation de chaque groupe contre les autres. Lorsque Lieberman a été nommé il y a trois ans, ils ont dit qu'ils étaient pour l'unité, mais ont agi à l'opposé.

Il en va de même lorsqu'il s'agit de la constitution pour adopter cette loi de la nation [loi de l'État-nation]. C'est faux, d'une part, parce qu'il répète tout ce qui est précieux pour nous tous, d'autre part, il omet une chose - [c'est-à-dire] que tout le monde est égal, quel que soit son sexe, sa race, sa couleur ou sa foi. . Cet élément est la seule chose qui manque, et quand Benny Begin, un Likudnik de droite dévoué, fils de Menachem Begin, a insisté pour qu'il soit inclus, il a été rejeté, et ils adoptent ces lois.

À un moment donné, le gouvernement a lancé un projet de loi qui donne au gouvernement le pouvoir de confisquer les terres privées des Palestiniens vivant leurs champs, dans des zones où Israël n'a même pas revendiqué la souveraineté. Et Bibi a dit : « C'est une loi folle. Il nous conduira à La Haye » (cour internationale de justice).

Mais il est Bibi, et il n'a pas frappé à la table pour dire — et donc, nous n'allons pas en discuter au gouvernement, et nous n'allons pas en discuter au comité ministériel de la justice, et nous n'allons pas à mettre sur la table de la Knesset. Il a plutôt dit : « Attendons de voir la réponse ». Ainsi, il a ensuite reçu une lettre - dans les six heures - de 26 de ses 30 membres de la Knesset lui demandant de l'adopter - et comme toujours, il leur a cédé. Maintenant, ils ont adopté une loi qui légalisera, d'une manière délicate, 2 000 bâtiments qui ont été construits sur la terre palestinienne. Ils peuvent le passer, mais ce sera un signe allant dans le sens des Afrikaners. Cela semble très similaire.

La troisième loi autoriserait les expulsions de familles [palestiniennes] de leurs villes et les déplacerait vers d'autres villes de Cisjordanie. C'est contre la loi israélienne. C'est contraire au droit international — et selon tous nos experts des services de sécurité, cela nuit à la sécurité et encourage la terreur. Ils le font parce que le sang bouillonne quand quelqu'un est tué, et ils doivent répondre à leur base. Faire bouillir du sang est une réponse humaine naturelle [aux actes de terreur mortelle], mais ce n'est pas la base du lancement d'une stratégie. Une stratégie est lancée à partir d'un autre niveau d'appréhension de la réalité. Vous devez agir sur la réalité et non sur l'illusion, les illusions ou les vœux pieux qui sont une bonne idée pour tout le monde.

ow ils vont l'utiliser.

Questionneur: Où voyez-vous le pays dans 20 ans ?

Barak : Je suis très optimiste. Je crois que nous continuerons à grimper, nous continuerons d'avancer. Je ne pense pas dans aucune de ces vues déterministes que nous ayons dépassé le point de non-retour. Il n'y a pas de point de non-retour, car il s'agit de [garder] l'esprit combatif, la volonté de changer et la nécessité de réaliser le rêve sioniste de prendre notre destin en main. J'avais l'habitude de dire à Bibi et Lieberman - vous parlez de la rhétorique d'une colonne vertébrale en acier inoxydable, mais vos actions sont en quelque sorte la preuve ultime du dicton selon lequel "Il est plus facile de sortir les gens du galut (exil) , que de retirer le galut du peuple. Vous vous comportez comme « Shtetl Yidin ».

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Ehud Barak sur la crise en Israël : « Netanyahu doit démissionner »

Le jeune homme sérieux arrive le premier, en mission de reconnaissance. Puis une camionnette banalisée contenant deux autres jeunes hommes vigilants et au dos droit et un autre beaucoup plus âgé. Ils entrent rapidement dans le bâtiment et montent sur le toit, où Ehud Barak, une silhouette courte mais toujours puissante dans un costume gris à rayures légèrement trop large, scintille devant le photographe avec sa barbe de fin de vie. « C'est une légende », dit l'un des jeunes hommes, regardant affectueusement son ancien Premier ministre et l'homme qui n'est pas seulement le soldat le plus décoré de l'histoire d'Israël, mais – en tant que commandant du Sayeret Matkal, l'équivalent d'Israël du SAS, puis de toute son armée - a été impliqué ou responsable de certains des incidents les plus connus de l'histoire militaire israélienne : le sauvetage des otages du vol Sabena 571 à l'aéroport de Lod (aujourd'hui Ben Gourion) en 1972 l'assassinat à Beyrouth de trois hauts responsables de l'OLP pour se venger du meurtre d'athlètes israéliens aux Jeux olympiques de 1972 (le sujet de Munich de Steven Spielberg) le sauvetage d'otages israéliens à Entebbe en 1976 (le sujet des 7 jours de cette année à Entebbe) et l'assassinat du chef militaire de l'OLP, Abu Jihad, en Tunisie en 1988 lors de la première Intifada. « Saviez-vous », demande le jeune homme, lui-même tout juste sorti de l'armée, « que Barak détient toujours le record du meilleur score en formation militaire de base ? » « Il ne le fait pas », s'exclame son collègue. "Il m'a dit."

"Je l'ai toujours nié", dit Barak, assis, avunculaire et expansif à une table de restaurant peu de temps après, ajoutant du citron et des quantités généreuses de miel à une tasse de thé. En tant que recrue d'apparence jeune et livresque, il ressemblait davantage, dit-il, à la malheureuse Goldie Hawn dans Private Benjamin. « Et j'avais l'habitude de l'entendre de leurs pères ! Leurs pères avaient 25 ans de moins que moi, et ces gars-là ont 50 ans de moins – et quand j'ai vu cela traverser les générations jusqu'à ces jeunes hommes, j'ai décidé à un moment donné d'arrêter de le nier. Si c'est ainsi que les légendes sont créées, ce doit être un besoin humain. »

C'est peut-être un besoin particulier en Israël, qui a marqué la semaine dernière le 70e anniversaire de sa création au milieu de scènes frappantes pour l'extrémité de la disjonction entre les célébrations et le tableau d'ensemble : en tant que Premier ministre, Benjamin Netanyahu, des hauts responsables de son gouvernement et une paire de jeunes Trumps souriants (déjà unis dans leur rejet de l'accord historique d'Obama avec l'Iran) ont célébré la naissance d'Israël et l'ouverture de l'ambassade américaine à Jérusalem, des milliers de Palestiniens marquant la Nakba (catastrophe) et protestant pour leur droit au retour faisaient l'objet de tirs à balles réelles. Selon les chiffres de l'ONU, 106 Palestiniens, dont 15 enfants, sont morts depuis le 30 mars et plus de 12 000 blessés. Vendredi dernier, 29 membres des 47 États du Conseil des droits de l'homme de l'ONU ont voté pour établir une « commission d'enquête internationale indépendante » sur les violations des droits de l'homme et du droit humanitaire à Gaza. Quatorze pays, dont la Grande-Bretagne, l'Allemagne et le Japon, se sont abstenus.

Barak avait six ans lors de la création d'Israël et, étant donné la nature de son service tout au long de sa vie, le titre de ses nouveaux mémoires, publiés la semaine dernière, est à la fois grandiose et approprié : Mon pays, ma vie. Quelle que soit la position politique de chacun, il se lit comme une lettre d'amour à Israël et porte une autorité bien méritée. Bien qu'il s'agisse pour l'essentiel d'un récit chronologique souvent captivant de la façon dont Israël est devenu, au cours des 70 dernières années, une superpuissance régionale (selon l'évaluation de Barak), il est également assez autocritique et complété par une action urgente et spécifique. avertissement : « Nous sommes profondément divisés », écrit-il, « et – ces dernières années, sous le gouvernement le plus à droite de notre histoire, dirigé par ma propre charge Sayeret Matkal de Binyamin 'Bibi' Netanyahu – nous nous sommes éloignés des principes sur lesquels nous établi notre État. C'est une crise, soutient-il, et quelque chose doit être fait immédiatement.

Barak est né dans un kibboutz dans l'étroit sud de ce qui était alors la Palestine sous domination britannique. Sa mère polonaise était une fervente partisane du sionisme socialiste et collectiviste vivant de son père lituanien, Yisrael Brog (le nom de famille d'Ehud a été hébrisé après l'opération de Beyrouth pour l'anonymiser quelque peu), plus calme et plus circonspect. Le kibboutz n'avait ni électricité ni eau courante, dit Barak, c'était un lieu de soleil et de travail acharné où, écrit-il, "les démonstrations individuelles d'émotion étaient une indulgence, un luxe". Barak est ouvert sur la façon dont le travail sur ce mémoire (avec Ned Temko), a forcé un niveau d'introspection auquel il ne s'était pas engagé auparavant, comment cela lui a fait voir, « d'une manière très vivante, vive et parfois douloureuse certaines divergences entre l'idéal et sa mise en œuvre. Par exemple, l'idéal communiste de chacun donne tout ce qu'il peut et obtient tout ce dont il a besoin. La nature humaine, pense-t-il maintenant, ne fonctionne pas vraiment comme ça. Il y a eu un incident spécifique lorsque des Juifs yéménites, transportés par avion en Israël, sont venus travailler dans le kibboutz. Il s'est avéré qu'ils n'étaient que des travailleurs embauchés et ne recevaient pas une part égale dans le produit. Barak, alors âgé d'environ 11 ans, cueillait des carottes à leurs côtés lorsqu'il leva les yeux et vit l'un des hommes supervisant leur travail, « comme un kibboutznik devenu propriétaire d'une plantation ». Alors certains étaient plus égaux que d'autres ? « Yah, yah », dit-il maintenant, « et nous étaient. Nous étions plus égaux qu'eux. Il a été élevé, dit-il, pour croire qu'il faisait partie « d'un noyau de la société moderne dont nous rêvions tous – pour être une lumière pour les nations. Quand je l'ai vu de près, cela n'avait pas l'air d'être une lumière pour les nations - nous n'étions guère une lumière pour nous-mêmes.

Le kibboutz faisait face à un village arabe où, avant la déclaration de l'état d'Israël en 1948, les enfants allaient acheter des bonbons à des commerçants dont la disparition dans les semaines précédant la déclaration semblait, aux Juifs comme Barak, pris dans la joie profonde de avoir enfin un pays à eux, « tout simplement une partie de la guerre ». Cette inconscience, qui se produit au niveau personnel et national, surtout après la guerre des six jours, est, selon le récit de Barak, une erreur fondamentale : « Très peu de gens se sont demandé à l'époque ce que type d'Israël résulterait de notre possession de terres sur lesquelles vivaient des centaines de milliers d'Arabes.

C'est la question au cœur de son objection à Netanyahu et aux politiciens de droite qui n'envisageront rien d'autre qu'un « Grand Israël » sur la terre biblique de la Palestine, y compris la Cisjordanie : la démographie, soutient Barak, signifie instantanément qu'Israël deviendrait soit un État démocratique qui n'était pas majoritairement juif - ou un État non-démocratique dans lequel la minorité a des droits nettement plus importants que la majorité un État d'apartheid, en d'autres termes, une description que Barak rejette mais craint a le potentiel de se réaliser. Il est également vrai, cependant, que Barak attribue en partie cet échec central de l'imagination au refus arabe de négocier. Et bien que Barak ait dit une fois de façon mémorable que « si j'avais été [un Palestinien] au bon âge, à un moment donné, je serais entré dans l'une des organisations terroristes et aurais combattu à partir de là », il est remarquable de constater combien rarement dans ce livre il essaie activement de habitent un point de vue arabe.

Barak briefant la presse en tant que chef de l'armée en 1985. Photographie : David Rubinger/The LIFE Images Collection/Getty Images

Au moment où il était au milieu de l'adolescence, Barak avait appris tout seul à crocheter les serrures. "J'avais été introverti, timide, un lecteur avide, jouant du piano, et cela m'a rendu immédiatement très puissant." Soudain, il dirigeait des groupes de garçons lors de raids nocturnes dans les magasins de pastèques et de chocolat du kibboutz - et, de manière choquante pour les autres kibboutzniks, les magasins de munitions de l'armée, avec lesquels les garçons jouaient ensuite, démontant des balles, fabriquant des feux d'artifice et utilisant la poudre à canon. pour allumer des fusibles élaborés. Il montre la ligne de feu ondulante avec ses mains, clairement toujours ravi de sa propre audace.

Il décrit maintenant son mépris de l'autorité comme un effet secondaire involontaire des idéaux du kibboutz selon lesquels tout appartenait à tout le monde.Quelle qu'en soit la raison, cela lui serait très utile lorsqu'il se retrouverait recruté par le jeune Sayeret Matkal, où un petit groupe d'hommes a développé «une humeur et une éthique qui défiaient les règles», comme le dit Barak. « Pas seulement des règles, mais aussi la pensée conventionnelle de l'idée même que tout était impossible. Ne vous plaignez pas, n'expliquez pas, n'énumérez pas les problèmes – apportez simplement des résultats. Lorsqu'il est devenu commandant, il s'est assuré qu'ils menaient non seulement des opérations de renseignement spéciales derrière les lignes ennemies, mais qu'ils sont également devenus une unité de combat soudée dont les membres étaient amis, ou liés les uns aux autres, ou les deux - et continueraient souvent à tenir bon. pouvoir et influence. Mon pays, ma vie est, à un certain niveau, une illustration étendue du degré auquel la confluence de la famille, du service militaire et de l'idée de valeur martiale façonne et influence la vie civile israélienne.

Lorsque le Sayeret se préparait à son opération d'assassinat de l'OLP à Beyrouth, par exemple, Barak a dû retirer un membre de son équipe – parce que Yonatan « Yoni » Netanyahu était le frère de Benjamin, et il y avait une règle non écrite de ne pas envoyer de frères au combat ensemble. Barak décrit Yoni, qui est devenu un bon ami et a vécu dans le même immeuble, comme un personnage différent de Bibi : livresque, amoureux de la poésie, réfléchi, souvent troublé. Mais tous deux étaient sous l'emprise d'un père dont l'idéologie du Grand Israël, Bibi – « un bon soldat » et « pas un poids léger » – tente maintenant d'imposer à Israël, et dont les deux fils ont toujours eu du mal à répondre aux attentes. Yoni est mort dans l'opération d'Entebbe par ailleurs réussie et il y a un moment émouvant dans les mémoires lorsque Barak va voir son corps. Plus important, à certains égards, cependant, est ce qu'il fait lorsque le père lui demande de prononcer un éloge funèbre. « Il y a trois hommes que [un Israélien] rencontre dans la vie qui laissent une empreinte », me dit Barak à un moment donné. "Son père, son professeur le plus admiré à l'école et son premier commandant dans l'armée." Au mépris du besoin de la famille Netanyahu de faire de Yoni un héros instantané, Barak a insisté pour faire l'éloge, à la place, d'un homme complexe et intéressant, et a défendu une petite amie que la famille a essayé d'effacer de l'histoire.

Barak pense que s'il a hérité de ses propres parents un idéalisme qui l'a amené à se battre pour des choses plus grandes que lui, il a également hérité d'une incapacité à exprimer publiquement ou à toujours reconnaître les paysages émotionnels. Pour un soldat, c'était utile. Barak décrit le moment à Beyrouth où, déguisé en femme, il s'est retrouvé nez à nez avec l'un des commandants de l'OLP. "J'ai vu les yeux de ce type – j'ai vu le choc en eux – lorsqu'une jeune femme a ouvert sa veste et a sorti une mitraillette." Il rit un peu. "C'était différent sur le champ de bataille." N'avez-vous pas eu une minute où vous avez pensé : « C'est quelqu'un comme moi ? » Je demande. « Je n'ai jamais détesté. Je n'ai jamais été en colère. Totalement froid. Totalement détaché. D'une certaine manière, le détachement psychologique m'a aidé à tenir le champ de bataille. Parce que vous êtes attaqué. Les choses explosent. Vous pouvez sentir le carburant brûlé, la poudre à canon brûlée et les corps humains brûlés - ils ont une odeur aigre-douce... Chacun de ceux que vous tirez a une mère et un père, peut-être des enfants - vous pouvez y penser après - et vous pensez à vos amis, et à votre peuple - les gens qui ont été tués autour de vous - donc moi - c'est probablement un cadeau du ciel, mais j'ai toujours ressenti, quand j'entrais dans une opération ou une bataille, comme si quelque chose atterrissait sur toi - une concentration totale, tu vois tout, tu comprends tout ce qui se passe, tu sais immédiatement ce qu'il faut faire et comment faire ce."

C'était moins une force lorsqu'il est entré en politique en 1995, en tant que ministre de l'Intérieur d'Yitzhak Rabin. En 1999, il a battu Netanyahu pour devenir Premier ministre travailliste. « J'ai sous-estimé la quantité d'énergie, de temps, de réflexion et de sophistication qui devraient être investis pour simplement tenir [une fête] ensemble », dit-il. « Combien de bavardages, de rencontres, de caresses d'ego dans lesquels vous devez investir. possibilité de faire la paix. » [Mais] en politique, vous êtes condamné si vous venez avec cette … perception légèrement naïve de l'unité de but.

Et il estime que sa naïveté politique a conduit à deux erreurs. La première était de ne pas former de coalition avec Ariel Sharon. En novembre 2000, alors que Barak était encore Premier ministre, Sharon « l'a proposé, il le voulait beaucoup », dit Barak, « et j'étais prêt à presque tout accepter sauf une condition préalable, qui était d'annoncer la mort du processus d'Oslo. Le processus politique. Je l'ai pris au mot j'ai pensé : 'Nous avons passé de nombreuses années ensemble, il était un général senior et j'étais plus junior mais nous avons beaucoup travaillé ensemble dans l'armée, et j'ai dit, si c'est une vraie condition préalable, une vraie condition préalable , alors il n'y a aucun moyen de travailler ensemble. » Plus tard [un de ses assistants] m'a dit : « Vous ne comprenez pas ! Avec Arik Sharon, le fait qu'il vous ait dit que c'était une condition préalable ne veut pas dire que c'est vraiment une condition préalable. Cela signifie qu'il a senti qu'il devait vous le dire. Vous devriez lui dire oui - et ensuite l'ignorer. Et il se plaindra, mais son intérêt à rester au gouvernement prendra le dessus.’ » Trois mois plus tard, Sharon était élue Premier ministre. "Et puis, neuf mois plus tard, le 11 septembre est arrivé et le monde entier a changé." Ces jours-ci, la perspective d'une solution à deux États, que Barak et Sharon - qui commenceraient plus tard le retrait unilatéral de la bande de Gaza - auraient pu commencer et que Barak s'est approché si près dans ses négociations avec Yasser Arafat à Camp David, ne pouvait pas être plus loin. une façon.

Barak en tant que ministre de la Défense, avec Benjamin Netanyahu, en 2012. Photographie : David Buimovitch/AFP/Getty Images

La deuxième erreur s'est produite en 2009, selon Barak, lorsqu'il a accepté, huit ans après la fin de son rôle de Premier ministre, de devenir ministre de la Défense dans le gouvernement de Netanyahu, une décision pour laquelle il a été beaucoup ridiculisé comme une feuille de vigne volontaire pour un programme de droite. . Comme le dit Barak, il l'a fait parce que « la question de l'Iran était donc important et Bibi [Netanyahu] l'a décrit comme sa plus haute priorité. J'ai pensé, tout d'abord, que ce serait beaucoup mieux traité si j'étais au gouvernement, avec mon expérience et ma connaissance de ces questions - et aussi, peut-être que je pourrais déplacer la question palestinienne, car si elle était secondaire en priorité, elle serait être subordonné. Et là, je me suis probablement trompé. Probablement pour Bibi, éviter de traiter de la question palestinienne était la vraie priorité la plus élevée. Mais je ne peux pas le dire avec certitude.

Barak dit que s'il avait été en charge de l'armée lorsque les manifestations palestiniennes à Gaza ont commencé il y a quelques semaines, il n'est pas sûr qu'il aurait agi différemment. « Personne n'est content de 60 personnes tuées. Même six, c'est six de trop s'ils ne sont pas impliqués dans des activités terroristes. Certains d'entre eux l'étaient probablement, mais la plupart d'entre eux probablement pas. Sur le plan technique, il soutient que les choix étaient limités. «Nous avons des moyens très sophistiqués pour bloquer plusieurs centaines de personnes pour le contrôle des émeutes à 10 mètres, ou 30 mètres, mais vous n'avez pas de moyens très efficaces pour traiter plusieurs milliers de mètres à 300 mètres. Je suis donc sûr que maintenant ils travaillent très dur pour trouver un moyen de le rendre non létal. »

« Nous devons trouver un moyen de réduire la tension dans l'autocuiseur appelé Gaza », ajoute-t-il. « Nous n’avons rien contre les Gazaouis en soi – ils veulent de la nourriture, un abri, de l’électricité, une qualité d’eau raisonnable, et ils n’en ont pas. Notre lutte est uniquement avec le Hamas. Mais nous ne pouvons pas nous cacher derrière le fait que le Hamas manipule cela. Ce n'est pas assez. Israël a la responsabilité de trouver un moyen de réduire la pression.

Pense-t-il que Netanyahu devrait partir ? "Ya, ya - il doit démissionner à cause de la situation" - politique et juridique, étant donné qu'il fait l'objet d'une enquête pour corruption. Qui le remplacerait ? "Oh, celui que le public élit." Il s'exclut – mais pas de manière aussi convaincante. "J'espère que je n'aurai pas à le faire, mais on ne peut jamais dire jamais en politique." Mais le risque, si Netanyahu s'en va, est-il qu'un gouvernement soit encore plus à droite ? « Probablement à court terme », dit-il avec sérénité. "Mais je pense que c'est comme un pendule."

Et avec cela, il rassemble ses informations de sécurité et balaie, se dirigeant vers le déjeuner à Nobu. Mais pas avant de dire à son publiciste : « Assurez-vous que la photo est bonne !


L'ancien Premier ministre israélien nommé délinquant SEXUEL dans les documents déposés par Dershowitz devant le tribunal d'Epstein

Les avocats de Dershowitz, qui était un ami d'Epstein ainsi qu'un membre de son équipe de défense juridique, ont publié la plainte concernant Barak dans un dossier judiciaire mardi, tentant de mettre en doute les allégations de l'accusatrice Virginia Roberts Giuffre, l'une des premières Epstein. victimes de rendre publique son histoire.

NOUVEAU : L'avocat Alan Dershowitz, dans son dernier dossier judiciaire, révèle que l'ancien Premier ministre israélien Ehud Barak fait partie d'un certain nombre d'hommes importants qui ont été accusés par Giuffre de faire partie du stratagème sexuel de Jeffrey Epstein. C'est la première fois que Barak, un ami d'Epstein, est nommé. pic.twitter.com/J2AeNJar8J

&mdash julie k. brun (@jkbjournalist) 23 juin 2020

Pointant vers le &ldquodémentis et avis de non-responsabilité& rdquo émis par les hommes puissants avec lesquels Giuffre a déclaré qu'elle avait eu des relations sexuelles, ils ont suggéré que sa parole avait été & rdquocomplètement discréditée par ses mensonges avérés." Si leur espoir était de salir Giuffre, cependant, cela s'est tout à fait déroulé comme prévu, renouvelant plutôt l'intérêt des médias pour les suspects nommés par l'ancien Epstein "esclave sexuelle.&rdquo

L'équipe juridique de Dershowitz&rsquos a obtenu la déposition sous scellés d'un procès en diffamation intenté en 2016 par Giuffre contre la prétendue madame d'Epstein, Ghislaine Maxwell, son avocate admise au tribunal mardi. Le document nomme non seulement Barak, mais aussi le PDG de Victoria&rsquos Secret, Les Wexner, ainsi que plusieurs autres qu'elle avait déjà accusés publiquement.

Howard Cooper, un avocat du professeur de Harvard en difficulté, a exhorté un juge à remettre encore plus de documents scellés du procès Maxwell, insistant sur le fait qu'ils étaient pertinents pour la propre affaire de diffamation de Dershowitz contre Giuffre, qui a longtemps affirmé qu'elle avait été forcée d'avoir des relations sexuelles avec Dershowitz. aussi (une affirmation qu'il nie avec ferveur). Cependant, les avocats de Giuffre se sont opposés à cette décision, craignant que l'équipe juridique de son adversaire ne prenne les informations hors de leur contexte et les déforme à leurs fins.

Les avocats de Maxwell étaient en fait d'accord avec Giuffre, estimant qu'il y avait peu de chevauchement entre les deux affaires de diffamation (et ne voulant probablement pas que d'autres détails sur les crimes présumés de Maxwell apparaissent). Avocats pour un &ldquo mystérieuxJohn Doe&rdquo a également souscrit, citant la nécessité de protéger la vie privée des autres dont les noms n'ont pas encore été rendus publics.

Doe est entré dans l'affaire de diffamation Maxwell l'année dernière, déposant un dossier d'ami de la cour dans le but de garder les dépositions de Giuffre & rsquos privées, il prétend être quelqu'un qui n'a pas encore été nommé publiquement et veut le rester, insistant pour de bon mesure qu'il n'a pas eu de relations sexuelles avec Giuffre.

Barak a rejeté les allégations contre lui dans une déclaration aux médias israéliens mercredi, affirmant que son nom était &ldquoinséré dans l'article afin d'écarter les allégations contre Dershowitz& rdquo et affirmant qu'il n'avait pas rencontré Epstein en 2002.

Cela va à l'encontre de sa déclaration précédente selon laquelle il avait été présenté au financier en disgrâce cette année-là. L'ancien espion israélien Ari Ben-Menashe a également affirmé qu'Epstein et Barak se sont rencontrés avant même 2002.

L'ancien Premier ministre israélien était l'un des principaux bénéficiaires des largesses d'Epstein, recevant des millions de dollars d'investissements et de dons de la Fondation Wexner et ndash qu'Epstein, en tant que gestionnaire d'actifs de Wexner, dirigeait et d'Epstein directement, pas plus tard qu'en 2015. Le prédateur décédé était également un grand investisseur dans Carbyne911, une startup de technologie de surveillance que Barak a fondée la même année.

Alors que Barak a été photographié entrant et sortant de la résidence d'Epstein à Manhattan, dans un cas avec une foule de jeunes femmes attirantes, et les résidents d'un autre immeuble d'Epstein prétendent qu'il était un "présence fréquente& rdquo là, l'Israélien a insisté sur le fait que ses relations avec le riche délinquant sexuel étaient entièrement pragmatiques, affirmant que même lorsqu'il s'était rendu à Epstein & rsquo, la tristement célèbre île tropicale & ndash que les médias ont surnommée & ldquoÎle Orgie&rdquo &ndash il n'est jamais allé à ses fêtes ou n'a rencontré aucune fille &ndash à part les preuves photographiques.

Cependant, ses associations avec le célèbre gestionnaire d'actifs lui ont probablement coûté un retour politique. L'actuel Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu s'est donné beaucoup de mal pour vanter le lien Barak-Epstein lorsque l'affaire contre le délinquant sexuel condamné a refait surface l'année dernière et que la contestation électorale de Barak au Premier ministre le plus ancien de l'histoire d'Israël s'est évanouie avant le jour des élections.

Giuffre a accusé de nombreuses personnalités politiques d'être impliquées dans le réseau sexuel de mineurs d'Epstein, parmi lesquels le prince britannique Andrew, qui a atterri dans l'eau chaude plus tôt ce mois-ci alors que les autorités américaines ont critiqué son manque de coopération dans l'enquête en cours. Alors que Giuffre a été photographié avec le prince, il a affirmé dans une interview largement moquée qu'il ne l'avait jamais rencontrée, insistant sur le fait qu'il était dans une pizzeria avec ses filles la nuit de leur prétendue rencontre sexuelle.

D'autres noms célèbres qui ont été impliqués incluent l'ancien président américain Bill Clinton (qui a volé plus de deux douzaines de fois dans l'avion d'Epstein), l'investisseur milliardaire Glenn Dubin, l'ancien gouverneur du Nouveau-Mexique Bill Richardson et le modèle scout Jean-Luc Brunel.

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En coulisses : la naissance de l'alliance Meretz-Barak

Beaucoup de gens ont été surpris par la fusion du Meretz avec l'Israël démocratique d'Ehud Barak avant les élections de septembre lorsqu'elle a été signalée pour la première fois le matin du 25 juillet. Peu de gens étaient au courant des pourparlers secrets qui ont conduit les partis à accepter de former une alliance de liste électorale. Une personne qui ne savait rien d'eux était le président du Meretz, Nitzan Horowitz. Il n'a appris les négociations qu'une fois celles-ci terminées, lorsqu'on lui a présenté un protocole d'accord prêt à être signé.

Dans une interview exclusive avec Al-Monitor, l'architecte de l'accord, le membre du Meretz Knesset Issawi Freij, a offert un compte rendu détaillé des événements en coulisses qui ont conduit à la fusion surprenante et a révélé que l'ancien dirigeant du Meretz Zahava Gal-On avait été consulté au cours de celles-ci. L'interview, réalisée quelques heures seulement après l'annonce de l'alliance, offre un rare aperçu de la façon dont l'action la plus dramatique de la campagne électorale actuelle s'est produite.

"J'étais sur" Meet the Press "sur Channel 12 samedi dernier [20 juin]", a commencé Freij. « J'étais avec moi dans le panel, le membre de la Knesset Stav Shaffir [qui a quitté le Parti travailliste et occupera la deuxième place sur la United List] et Noa Rothman, petite-fille de [feu Premier ministre] Yitzhak Rabin, qui a rejoint le parti de Barak. Ben Caspit [qui a co-dirigé l'interview] m'a demandé : « Que voulez-vous de Barak ? » Je lui ai dit qu'il y avait une profonde crise de confiance entre la société arabe et Barak et qu'il devait s'excuser auprès du public arabe [pour les événements d'octobre 2000, lorsque la police israélienne et la police des frontières ont abattu 12 citoyens arabes et un résident palestinien de Cisjordanie lors de manifestations de solidarité avec les Palestiniens au début de la deuxième Intifada]. J'ai également dit que je voulais entendre ce qu'il pensait de la loi sur la nationalité.

Comme Freij le décrit, dès la fin du spectacle, Rothman, qu'il ne connaît pas personnellement, a demandé à lui parler. Il a expliqué: "Elle m'a dit:" Nous devons fusionner nos partis ", et j'ai répondu:" Noa, vous venez d'entendre ce que j'ai dit. " J'avais mis Barak au défi de faire un grand pas en avant. Noa m'a appelé le lendemain et m'a dit que Barak était prêt à tout et qu'il voulait me parler. Je lui ai dit que je ne pourrai pas rencontrer Barak tant qu'il ne fera pas preuve d'une plus grande ouverture à la société arabe. Je voulais mettre en place un obstacle. Je ne pensais pas qu'il viendrait, mais j'ai compris qu'il serait prêt à s'excuser. Je ne savais pas jusqu'où il irait. La vérité est qu'au fond de moi, je ne voulais pas que Barak soit d'accord.

Selon Freij, lui-même avait en fait initié la formation d'un grand bloc judéo-arabe pour inclure les partis arabes, mais cet effort avait échoué. Il a déclaré : « J'ai approché le membre de la Knesset Ahmad Tibi [chef de Ta'al] et lui ai dit qu'il s'agissait d'une opportunité historique. J'ai proposé qu'il soit coprésident du parti, avec [l'ancienne présidente du Meretz] Tamar Zandberg, et que nous formions un parti judéo-arabe commun qui serait un grand succès. Tibi m'a répondu que c'était absolument nécessaire pour le moment, mais qu'il ne pouvait pas être le seul à rejoindre, alors il m'a suggéré de parler avec Ayman Odeh [chef de Hadash]. Je suis allé voir Ayman et lui ai offert la chance d'être également le coprésident du parti. Il a dit qu'il était d'accord avec moi, mais qu'il ne serait pas en mesure de faire passer la décision au-delà des institutions officielles du parti Hadash. À ce moment-là, je lui ai dit, ainsi qu'à Tibi, qu'ils étaient tous les deux des lâches.

Les discussions avec Tibi et Odeh ont amené Frej à réfléchir à d'autres alliances possibles. L'indication de Barak qu'il était prêt à s'excuser a joué un rôle. Freij a déclaré : « J'ai écrit un éditorial pour le journal Haaretz [23 juillet], dans lequel j'ai dit que Barak devait s'excuser pour son rôle dans le meurtre de citoyens arabes [alors qu'il était Premier ministre]. L'article visait à compliquer la tâche de Barak et à éclaircir les choses. Puis Noa Rothman m'a appelé. Quand elle m'a demandé pourquoi je l'avais fait et pourquoi je rendais les choses si difficiles, [et] comment Barak pourrait-il s'excuser maintenant, je lui ai dit que je ne m'attendais pas à ce qu'il le fasse.

Ensuite, Barak a pris Freij et tout le monde au dépourvu en allant sur la radio Reshet Bet et en s'excusant pour ce qui s'est passé sous sa surveillance en octobre 2000. « L'homme m'a surpris », a déclaré Freij. « Il s'y est mis d'un coup. Mon objectif en écrivant cet article était de mettre des obstacles. Comment quelqu'un qui a été Premier ministre et chef de cabinet peut-il dire à un Arabe : « Je suis désolé » ? Je ne pensais pas qu'il s'excuserait. Une fois qu'il l'a fait, Noa m'a appelé et m'a dit: "Il l'a fait", et que Barak veut me rencontrer. Je lui ai dit que je pouvais maintenant lui parler. Elle nous a connectés par téléphone et nous avons pris [un rendez-vous pour nous rencontrer] le soir même. Nous nous sommes assis ensemble pendant deux nuits entières, à chaque fois jusqu'au matin, pour discuter de la façon de procéder.

Freij a déclaré qu'il n'avait informé personne des pourparlers, expliquant: "J'ai apporté à Nitzan Horowitz un accord tout fait et lui ai dit:" Signez ici. "Il ne pouvait pas le croire, mais il a signé. "

Selon Freij, les bases sont désormais posées pour la deuxième étape. Il a déjà envoyé des émissaires au président du parti travailliste Amir Peretz dans le but de le persuader d'amener le parti travailliste et de rejoindre un grand bloc de partis qui inclurait celui de Barak. "Tzipi Livni [ancien ministre et président de Hatnua] a déjà accepté de rejoindre le bloc si Peretz est à bord", a déclaré Freij. "Elle a dit explicitement que si Amir venait, elle viendrait aussi."

J'ai demandé à Freij s'il pensait que Peretz accepterait de prendre la deuxième place sur une telle liste. "Regardez, mon ami, ce n'est pas le moment pour toutes sortes de calculs sur les sièges", a déclaré Freij. « Je cède mon siège pour devenir un [marketeur], une personne sur le terrain, faisant appel à la société arabe. La seule chose qui compte est que ce mouvement réussisse. Barak a fait preuve de leadership. Il a enterré son ego et a dit qu'il serait prêt à figurer dans le numéro 10 de la liste. Cela m'a surpris. Ce qu'Amir doit comprendre, c'est où il va. Nous avons un objectif louable, qui est de remplacer le gouvernement actuel. »

Freij a dit qu'il soupçonne qu'il aura beaucoup de travail devant lui pour amener la société arabe à accepter de se réconcilier après le creux d'octobre 2000. « La société arabe est confrontée à un obstacle difficile », a-t-il expliqué. « Ehud Barak est une icône nationale et un leader qui a nui aux citoyens de l'État. Il n'est pas comme un chef d'état-major qui a mené une guerre dans la bande de Gaza. Ceci est différent. Barak a blessé les citoyens de l'État, mais maintenant il a un peu déplacé cet obstacle. Je veux le déplacer un peu plus. J'ai quelques idées pour des exercices de confiance, comme un accord de partage des votes avec la Liste arabe unie et des visites aux familles [qui ont perdu des êtres chers]. J'ai envoyé des messagers à chaque famille, et cela arrivera. Je veux faire avancer un processus de réconciliation entre la société arabe et la société juive.

Freij a déclaré que courir avec Barak ne signifie pas abandonner la bannière des négociations avec les Palestiniens, que Meretz a arboré si fièrement. Il a fait remarquer : « Barak a reçu quatre conditions pendant les négociations : un engagement à renverser la loi sur la nationalité, un engagement à entamer des négociations immédiates avec les Palestiniens, un engagement à refuser de siéger dans un gouvernement avec Netanyahu et un engagement à mener une campagne commune. . Nous avons signé un protocole d'accord. Ce n'est pas un mince exploit. »

Freij essaie maintenant de convaincre toutes les parties de signer un accord de partage des voix avec la Liste arabe unie. Il pense que c'est le seul moyen pour la société juive de parvenir à une pleine réconciliation avec la société arabe.


Entretien avec Ehud Barak - Histoire

Entretien avec le ministre israélien de la Défense Ehud Barak Romney affirme que Jérusalem est la capitale d'Israël 140 chefs d'accusation de meurtre, tentative de meurtre en Syrie Entretien avec le secrétaire à la Défense Leon Panetta Tempête de poussière en Arizona Tragédie d'escalade pour deux Américains

Diffusé le 30 juillet 2012 - 17h00 HE

C'EST UNE TRANSCRIPTION RAPIDE. CETTE COPIE PEUT NE PAS ÊTRE DANS SA FORME FINALE ET PEUT ÊTRE MIS À JOUR.

WOLF BLITZER, HTE : Et vous êtes dans LA SALLE DE SITUATION.

En ce moment, mon entretien exclusif avec le ministre israélien de la Défense. Il parle très franchement de l'arrêt d'une arme nucléaire iranienne, des relations d'Israël avec le président Obama et de la vengeance de l'attaque terroriste meurtrière contre les touristes israéliens en Bulgarie.

En outre, le suspect du massacre du théâtre du Colorado a été inculpé, faisant maintenant face à plus de 100 chefs d'accusation dans la plus grande fusillade de masse de l'histoire des États-Unis.

De plus, la fin déchirante de la recherche high-tech de deux alpinistes américains disparus au Pérou. Nous apprenons de nouveaux détails sur la façon dont ils sont morts.

Nous souhaitons accueillir nos téléspectateurs aux États-Unis et dans le monde.

Je suis Wolf Blitzer à Jérusalem.

Vous êtes dans LA SALLE DE SITUATION.

C'est une préoccupation majeure aux États-Unis, mais ici en Israël, les ambitions nucléaires de l'Iran sont encore plus inquiétantes. Ce pays se trouve à une distance de frappe d'une éventuelle arme nucléaire iranienne, une arme dont les responsables israéliens sont déterminés à ne pas être construite.

J'en ai parlé et bien plus dans une interview exclusive aujourd'hui avec le ministre israélien de la Défense, l'ancien Premier ministre Ehud Barak.

BLITZER : Ministre de la Défense, merci beaucoup de vous être joint à nous.

Ehud BARAK, MINISTRE DE LA DEFENSE ISRAELIEN : Merci.

Cette semaine, dans l'un des journaux israéliens, l'administration Obama a présenté au gouvernement israélien un plan militaire visant à prendre des mesures militaires contre les installations nucléaires iraniennes.

BARAK : Je -- je ne pense pas que ce soit une description correcte. Nous sommes tous conscients du fait que cette administration a fait plus de diplomatie, plus de sanctions que les administrations précédentes, probablement pour de bonnes raisons. Et ils ont beaucoup fait en termes de déploiement opérationnel dans la zone du Golfe et de préparation opérationnelle.

Mais c'est à peu près ce que nous savons.

BLITZER : Êtes-vous et les États-Unis sur la même longueur d'onde en ce qui concerne l'Iran ?

BARAK : Je pense qu'en termes généraux sur le renseignement, nous sommes sur la même longueur d'onde. Dans la rhétorique et le -- je ne sais pas comment l'appeler, l'observation, nous sommes sur la même longueur d'onde. Nous savons tous les deux que l'Iran est déterminé à passer au nucléaire. Nous savons tous les deux que Khamenei n'a pas encore ordonné, en fait, de donner une arme, mais qu'il est déterminé à tromper et à défier le monde entier.

Nous sommes tous convaincus et disons publiquement que l'Iran ne devrait pas être autorisé à devenir nucléaire et que toutes les options devraient rester sur la table.

BLITZER : Qu'est-ce que ça veut dire, que l'ayatollah n'a pas donné l'ordre de construire une bombe nucléaire ?

BARAK : C'est quelque chose de technique. Il n'a pas dit à son peuple de commencer et de le construire - une arme sur - un engin explosible. Nous pensons comprendre pourquoi il -- le -- il ne donne pas cet ordre.

Il croit qu'il est pénétré par notre intelligence et il sent fortement que s'il essaie de commander, nous le saurons, nous et vous et certains autres services de renseignement le saurons et cela pourrait se terminer par une action physique contre lui.

Il préfère donc s'assurer d'abord que par la redondance, par une accumulation d'uranium plus faiblement enrichi, plus d'uranium moyennement enrichi et plus de centrifugeuses et plus de sites, une meilleure protection, qu'il puisse atteindre un point, que j'appelle le zone d'immunité, au-delà de laquelle Israël pourrait ne pas être techniquement capable de lancer une opération chirurgicale. Les États-Unis peuvent faire plus.

Et à ce moment-là, il devra considérer quand et comment - pour entrer - dans le construire.

Mais ce n'est pas le problème. Le problème est que nous sommes d'accord sur la rhétorique, mais nous ne sommes pas d'accord sur les conséquences. Il existe certaines différences. Nous nous respectons. Nous pensons que le - que le - le - nos chronomètres sont - tic tac à un rythme différent. En raison de nos capacités opérationnelles limitées, nous -- notre horloge tourne.

BLITZER: -- donc je veux juste être précis. Israël a une capacité militaire plus limitée pour traiter les installations nucléaires de l'Iran que les États-Unis, donc les États-Unis pensent qu'il y a plus de temps disponible, Israël pense qu'il y a moins de temps disponible ?

BARAK : Oui. Oui. Mais ajoutez à cela le fait que nous nous sentons responsables de la sécurité et de l'avenir de l'État d'Israël. Nous pensons donc que nous ne pouvons pas nous permettre de déléguer en ce qui concerne l'Iran étant un défi majeur pour nous. Nous ne pouvons pas nous permettre de déléguer le droit souverain de décider de ce qu'il convient de faire à ce sujet, même au plus digne de confiance parmi nos alliés, à savoir les États-Unis d'Amérique.

BLITZER : Donc, même lorsque le président des États-Unis dit catégoriquement que les États-Unis ne soutiendraient plus le confinement d'un Iran nucléaire, les États-Unis n'accepteront pas un Iran nucléaire, ce n'est pas assez bon pour Israël ?

BARAK: Non, nous - nous respectons hautement - hautement la position du président, ce président, pour ce qu'il a déjà fait. Nous respectons hautement l'Amérique. Et Panetta qui vient ici. Il a fait beaucoup à la tête du Pentagone, probablement avec l'inspiration ou la permission présidentielle, pour aller plus loin que quiconque dans le passé pour rendre un avantage militaire qualitatif pour Israël vital (ph) et la relation, y compris la protection contre les missiles entrants, meilleure que jamais.

Mais -- mais cela étant dit, nous savons qu'ils disent -- ils -- ils -- ils obtiennent -- disent publiquement ce que nous disons. Mais nous pensons que lorsqu'il s'agit de questions cruciales concernant notre sécurité et notre avenir, nous ne pouvons pas nous permettre - nous - nous devons assumer cette responsabilité. Et je crois que l'administration respecte fondamentalement cette observation. Israël voit -- Israël voit la question d'une manière différente et nous pensons qu'en fin de compte, seul le gouvernement d'Israël devrait prendre cette décision.

BLITZER : Vous avez étudié les relations américano-israéliennes pendant de nombreuses années.

Comment décririez-vous la relation aujourd'hui ?

BARAK: Je pense que de - de mon point de vue en tant que ministre de la Défense, ils sont extrêmement bons, extrêmement profonds et profonds. Je peux voir de longues années, des administrations des deux côtés de l'allée politique, soutenir profondément l'État d'Israël. Et je pense que cela reflète les sentiments profonds du peuple américain.

Mais je dois vous dire, honnêtement, que cette administration, sous le président Obama, fait, en ce qui concerne notre sécurité, plus que tout ce dont je me souviens dans le passé.

BLITZER : Plus que tout autre président ?

BLITZER : -- Bill Clinton. BARAK : Oui.

BLITZER : -- ou George W. Bush ?

BARAK : Pour ce qui est du soutien à notre sécurité, de la coopération de notre renseignement, du partage d'idées (ph) de manière très ouverte, même lorsqu'il y a des différences, qui ne sont pas simples parfois, j'ai trouvé leur soutien à notre défense très stable.

BLITZER : Mais juste pour être précis, le plus encourageant de tous les temps, à votre avis ?

BARAK: Oui, du – le genre de deux générations que je peux apporter à – à la mémoire, probablement à partir de Carter. Je ne peux pas dire exactement à propos de LBJ, car je ne l'ai pas regardé de près ces fois. Mais à partir de Carter, les – les relations de défense entre Israël et les États-Unis sont extrêmement stables et – et bonnes.

Cela ne veut pas dire que nous sommes d'accord sur quoi que ce soit. Il est bien connu que nous avons des divergences entre notre gouvernement et l'administration américaine sur le processus de paix, sur d'autres questions.

Mais je crois qu'en ce qui concerne la terreur mondiale et en ce qui concerne le Hezbollah, en ce qui concerne ce qui se passe en Syrie, en ce qui concerne l'Iran, nous sommes essentiellement -- essentiellement d'accord sur le diagnostic.

Nous - nous ne sommes pas d'accord sur le pronostic sur - sur certains d'entre eux.

BLITZER: Des éloges très, très effusifs pour le président des États-Unis de la part du ministre israélien de la Défense.

Nous allons avoir beaucoup plus de mon interview exclusive avec Ehud Barack encore à venir. À venir, il va révéler comment il s'est autrefois habillé en femme pour la mission de venger les athlètes israéliens assassinés aux Jeux olympiques de Munich en 1972, en me disant - et je le cite maintenant - "Nous les avons tués chez eux. "

Plus de cette interview à venir.

Aussi, séparément, une interview exclusive avec le secrétaire à la Défense Leon Panetta. Il dit que les leçons de l'Irak seront mises à profit lorsque le régime syrien tombera. Et il dit qu'il va tomber.

De plus, une nouvelle journée au tribunal et un comportement très différent – ​​les détails des accusations portées contre le suspect du massacre du théâtre du Colorado.

BLITZER : Nous sommes ici à Jérusalem.

J'ai également interviewé le candidat républicain présumé à la présidentielle, Mitt Romney, à Jérusalem.

Il était en ville pour rencontrer des dirigeants israéliens et palestiniens, dans le cadre de sa tournée internationale. Vous pouvez voir plus de l'interview à venir dans notre nouveau 18h00. Heure de l'Est. C'est dans notre prochaine heure.

Mais Romney a certainement irrité de nombreux Palestiniens avec deux remarques qu'il a faites ici à Jérusalem, dont une sur la question controversée de la ville de Jérusalem.

Écoutez ce qu'il m'a dit dans notre entretien individuel.

BLITZER : Considérez-vous Jérusalem comme la capitale d'Israël ?

MITT ROMNEY (R), CANDIDAT À LA PRÉSIDENTE : Oui, bien sûr. A -- une nation a la capacité de choisir sa propre capitale. Et Jérusalem est la capitale d'Israël.

BLITZER : Si vous deveniez président des États-Unis, déplaceriez-vous l'ambassade américaine de Tel-Aviv à Jérusalem ?

ROMNEY: Je pense que c'est depuis longtemps la politique de notre pays d'avoir finalement notre ambassade dans la capitale nationale de Jérusalem. La décision de faire le pas en est une, si j'étais président, je voudrais prendre -- en consultation avec la direction du gouvernement qui existe à l'époque.

BLITZER : Très bien, faisons venir Sara Sidner de CNN.

Elle est aussi à Jérusalem -- Sara, que disent les Palestiniens de la remarque de Mitt Romney sur Jérusalem ?

SARA SIDNER, CORRESPONDANT DE CNN : Laissez-moi vous dire, Wolf, qu'ils n'en sont certainement pas ravis. Ce commentaire met en colère l'Autorité palestinienne ainsi que le peuple palestinien parce que ce - ce commentaire à propos de Jérusalem étant la capitale d'Israël est vraiment une de ces choses qui est très controversée. C'est l'un des -- les os qu'ils -- ces deux groupes, les Israéliens et les Palestiniens, s'arrachent depuis la guerre de 1967, parce que, les Palestiniens disent que Jérusalem-Est doit être leur capitale dans une solution à deux États et Israël dit que tout Jérusalem est son territoire et qu'il n'a pas l'intention de donner cette Jérusalem-Est aux Palestiniens. Et cela a vraiment été une pomme de discorde.

Donc, ce commentaire de Romney bouleverse vraiment les Palestiniens, non seulement l'Autorité palestinienne, mais aussi en général le peuple palestinien pas content d'entendre cela de la part du candidat présidentiel républicain présumé -- Wolf.

BLITZER : Oui, je parie. Cela bouleverse beaucoup d'Arabes dans une grande partie du monde arabe, y compris beaucoup de musulmans également - mais, Sara, il y a un autre commentaire que le candidat républicain à la présidentielle a fait aujourd'hui lors d'une collecte de fonds - une collecte de fonds politique à Jérusalem - que je soupçonne est encore plus bouleversant mais - mais peut-être au moins aussi bouleversant.

Dites à nos téléspectateurs ce qu'il a dit.

SIDNER : Oui, je pense que vous avez raison de dire que c'est peut-être plus bouleversant, en particulier pour les dirigeants palestiniens, que le commentaire sur Jérusalem, car comme vous le savez, il y a eu beaucoup de candidats à la présidentielle américaine qui sont venus Jérusalem et a fait ce commentaire, mais s'en est ensuite retiré une fois qu'ils étaient à la présidence.

Parlons de ce commentaire que Romney a fait. Il parlait essentiellement des grandes différences entre le PIB par habitant en Israël par rapport à celui des Territoires palestiniens, faisant remarquer à quel point il était plus élevé en Israël.

Et laissez-moi vous lire ce qu'il a dit à ce groupe de personnes très puissantes et fortunées qui sont venues à sa collecte de fonds. Il parlait du livre qu'il avait lu intitulé "La richesse et la pauvreté des nations". Et a dit ceci : « Si vous pouvez apprendre quelque chose de cette histoire économique du monde, c'est ceci -- la culture fait toute la différence. reconnaître le pouvoir d'au moins la culture et quelques autres choses."

Maintenant, ce commentaire a vraiment suscité la colère du négociateur en chef palestinien, Saeb Erekat. Il a riposté en disant cela, et voici une citation de lui. Il a parlé avec colère de ce commentaire à plusieurs reprises en disant que les déclarations de Romney sur Jérusalem et les déclarations racistes selon lesquelles la culture israélienne est supérieure à la culture palestinienne reflètent quelqu'un qui a besoin d'être éduqué, qui a besoin de connaissances.

Ses déclarations sont au service des extrémistes de la région. Maintenant, et que nous devons mentionner que Romney a dit que ses déclarations ont été sorties de leur contexte, mais Erekat n'y croit pas, disant essentiellement que Romney a vraiment besoin de rectifier son histoire et accuse l'occupation israélienne des troubles économiques dans les territoires palestiniens.

BLITZER : La polémique va continuer. Sara Sidner nous fait un reportage depuis Jérusalem. Merci. Et au fait, vous pouvez voir et entendre plus de mon entretien en tête-à-tête avec Mitt Romney, qui arrive dans notre prochaine heure, notre nouveau 18h00. heure orientale. Des parties - plus de cette interview, attendez-vous à cela.

Demain, d'ailleurs, mon entretien avec l'actuel président d'Israël, l'ancien Premier ministre, Shimon Peres. Des informations très franches qu'il publie dans cette interview. Cette interview avec Shimon Peres demain dans la SITUATION ROOM.

Autre nouvelle, des parties de Phoenix, en Arizona, couvertes d'un mur de poussière. À venir, un examen plus approfondi de ce qui se cache derrière la vague de tempête monstrueuse.

BLITZER: Une journée bien différente au tribunal aujourd'hui pour l'homme détenu dans le massacre du théâtre du Colorado. Il a maintenant été inculpé. James Holmes fait face à deux douzaines de chefs de meurtre au premier degré, deux pour chaque victime et à plus de 100 chefs de tentative de meurtre. Ed Lavandera de CNN était dans cette salle d'audience aujourd'hui où Holmes a comparu. Ed, raconte à nos téléspectateurs ce qui s'est passé.

ED LAVANDERA, CORRESPONDANT DE CNN : Eh bien Wolf, cette fois, il n'y avait pas de caméras vidéo autorisées dans la salle d'audience. Mais vous savez, en regardant quelqu'un qui regarde maintenant clairement la peine de mort, vous ne seriez pas en mesure de le dire en regardant James Holmes aujourd'hui.

LAVANDERA (voix off): James Holmes était assis calmement dans la salle d'audience, apparemment, imperturbable lorsque le juge a annoncé qu'il avait été inculpé de 142 accusations criminelles, dont 24 chefs de meurtre au premier degré, deux pour chaque victime. Le survivant d'une fusillade au théâtre, Don Lader, avait besoin de voir Holmes de près pour envoyer un message à l'accusé tueur de masse.

DON LADER, SURVIVANT DE TIR : Je pense que le gars est un lâche et le voir vient de le confirmer, à 100%. Il avait l'air vaincu. Et, il sait qu'il n'est plus celui qui a le pouvoir. C'est nous.

LAVANDERA: Lors de sa première comparution devant le tribunal la semaine dernière, Holmes a affiché une gamme bizarre d'expressions déconcertées. Cette fois, il parut plus lucide et conscient de ce qui se passait autour de lui. Ses cheveux roux étaient emmêlés. Parfois, il regardait fixement le banc du juge devant lui, puis ses yeux s'ouvraient grand comme s'il essayait de traiter les échanges judiciaires.

Il y avait des dizaines de victimes et de membres de la famille devant le tribunal aujourd'hui pour voir et juger le comportement de Holmes par eux-mêmes.

MARYELLEN HANSEN, TANTE D'ASHLEY MOSER : J'ai eu l'impression qu'il était très conscient de ce qui se passait. Je ne crois pas qu'il soit fou, mais bien sûr, je ne suis pas psychiatre. Il a répondu de manière très appropriée.

LAVANDERA : Les survivants et leurs familles remplissaient la moitié de la salle d'audience ainsi qu'une salle d'audience débordante où ils pouvaient assister à l'audience.Parmi eux, Rita Palina (ph), qui a été amenée au tribunal par sa famille dans un fauteuil roulant, son bras et sa jambe gauche encore bandés à cause des blessures par balle.

Don Lader et Amber Harris (ph) se sont réunis, de parfaits inconnus la nuit du tournage, Don a trouvé Amber sur le parking du cinéma, hébété par le chaos qui a suivi la fusillade. Aujourd'hui, ce sont des amis liés par une expérience horrible. Don portait un t-shirt Batman au tribunal et dit qu'il est allé au cinéma et qu'il a vu "The Dark Knight Rises" deux fois depuis la fusillade.

LADER : J'espère que les gens (INAUDIBLE) avec une chemise le prendront comme un signe de force de la communauté. C'est que nous n'allons pas nous asseoir et prendre ça. Nous n'allons pas laisser sa peur (ph) se répandre comme il le voulait. Nous allons nous lever. Nous allons nous battre. Et c'est de cela que c'est une représentation.

LAVANDERA (à la caméra) : Wolf, après l'audience d'aujourd'hui, les procureurs ont rencontré en privé les victimes et les familles des victimes qui se sont présentées à l'audience d'aujourd'hui et ont expliqué leur stratégie en déposant 142 accusations criminelles. Il y avait des questions, et évidemment, beaucoup de gens pensent que beaucoup plus d'accusations auraient pu être déposées.

Mais selon des membres de la famille, les procureurs ont déclaré qu'ils voulaient poursuivre les accusations les plus raisonnables pour lesquelles ils pourraient obtenir la peine la plus sévère et ne pas prolonger ce processus juridique plus longtemps qu'il ne le devrait – Wolf.

BLITZER : Des choses intéressantes. D'accord. Merci beaucoup, Ed Lavendera, sur le terrain pour nous au Colorado.

Autre nouvelle que nous suivons, CNN est sur le terrain en Syrie. Nous regardons de première main les combats acharnés qui se déroulent. Il y a de nouveaux développements. Nous vérifierons avec notre propre Ivan Watson juste après cela.

BLITZER : La bataille pour le cœur commercial de la Syrie s'étend en ce moment. Les combats sont intenses alors que les forces rebelles se déplacent dans et autour d'Alep. Ivan Watson de CNN est sur le terrain pour nous. Nous allons lui parler dans un instant, mais d'abord, voici ce rapport qu'il nous a envoyé il y a quelques instants.

IVAN WATSON, CORRESPONDANT INTERNATIONAL DE CNN : Les incendies couvent toujours après l'attaque rebelle de dimanche soir contre une grande base de l'armée syrienne à côté de la route principale entre Alep et la frontière turque au nord. Et regardez les résultats de cette attaque. Un véhicule blindé de transport de troupes explosé, et regardez à quel point cet assaut était féroce.

Le torrent a été soufflé du véhicule, à environ 20 mètres. Nous écoutions pendant que la bataille se déroulait dimanche soir. Feu traceur éclairant le ciel nocturne, explosions. L'armée syrienne a fait appel à l'artillerie depuis Alep qui se trouvait à des kilomètres.

Et nous pouvions entendre les rebelles alors qu'ils approchaient des travaux de terre autour de cette base militaire, rampant sur le ventre, portant des grenades propulsées par fusée, qui ne peuvent tirer qu'à courte distance pour éliminer des véhicules lourdement blindés comme celui-ci. Le lendemain de la bataille, les rebelles sont en fête.

C'est pourquoi cet avant-poste était une victoire stratégique pour les rebelles. Il surplombait la route principale qui relie la ville d'Alep à la frontière turque. Et avec ce coup de pied, les rebelles ont repris le contrôle d'une artère cruciale, l'artère de transport, entre ces deux destinations. (INAUDIBLE) était l'un des principaux commandants de cette bataille, et il nous montre maintenant les chars et les véhicules blindés de transport de troupes, dont seulement trois qu'ils ont capturés lors de la bataille de dimanche soir.

(PARLANT LANGUE ÉTRANGÈRE)

WATSON : Les forces du régime ont été chassées de cette zone, mais elles continuent de faire connaître leur présence par des frappes d'artillerie. Nous avons maintenant entendu au moins quatre obus s'écraser probablement à moins d'un mile de l'endroit où nous nous trouvons actuellement. Vous pouvez voir de la poussière ici à cause d'une frappe d'artillerie, ce qui est notre signal pour foutre le camp d'ici.

BLITZER : Et Ivan Watson nous rejoint en ce moment depuis le terrain, à l'intérieur de la Syrie, comme il le fait depuis plusieurs jours. Ivan, les rebelles peuvent-ils conserver cette position ? Quelle est l'évaluation où vous êtes?

WATSON: Eh bien, ils tenaient tous les villages autour de ce point de contrôle gouvernemental, cette base gouvernementale. Et ils se sont accrochés à ces villes pendant des mois d'affilée, ainsi qu'à la campagne environnante. Et le fait que le gouvernement syrien n'ait pas pu apporter de renforts suggère que ses propres troupes ont été coupées. Donc, oui, il semble que, à moins que l'armée syrienne ne puisse amasser un nombre important de troupes, il semble qu'ils aient assis encore un autre morceau de territoire à l'opposition armée dans le nord de la Syrie.

BLITZER : Et le moral en ce moment parmi ces rebelles, comment le décririez-vous ?

WATSON: Ils faisaient la fête, mais pas sauvagement. Je veux dire, les gens se félicitaient les uns les autres. Ils s'embrassaient sur les joues, mais ils sont aussi à pied d'œuvre pour retirer toutes les munitions qu'ils avaient capturées dans cette base, en portant sur leurs épaules d'énormes obus de char qu'ils avaient capturés et en les stockant, ainsi que faire rouler les chars et les camions qu'ils avaient capturés. Ils savent qu'ils ont remporté une victoire. Mais la guerre est loin d'être finie. Quatre de leurs camarades ont été tués dans cette bataille et ils savent que d'autres sont susceptibles de mourir dans les jours et les semaines, voire les mois à venir, alors qu'ils poursuivent leur combat contre le gouvernement syrien.

BLITZER : Quand vous rencontrez ces rebelles, Ivan, ils savent que vous venez manifestement des États-Unis. Vous disent-ils, nous souhaitons que vous fassiez « x », « y » ou « z » pour aider à libérer le pays de Bachar Al-Assad ? Que vous disent-ils ?

WATSON: C'est absolument un refrain commun des combattants. Il y a une profonde déception, je pense, de la part de l'opposition ici. Pas seulement les combattants, mais aussi les familles qui les soutiennent. Les communautés d'ici. Beaucoup ont même avancé la théorie du complot selon laquelle Washington se cache derrière les vetos russes et chinois au Conseil de sécurité des Nations Unies, ou peut-être poussant les Russes et les Chinois à opposer leur veto à toute mesure pour essayer d'aider davantage l'opposition à l'intérieur de la Syrie.

Cela vous donne une idée de la profondeur de la déception, et fondamentalement, les gens ici disent que vous savez tous ce qui se passe ici mais que vous ne faites rien. Alors ils croient que -- ils ont commencé à croire que l'Amérique semble vouloir qu'ils soient tués par Bashar Al-Assad. Ils semblent croire que les États-Unis veulent que Bachar Al-Assad reste au pouvoir et continue de tuer son propre peuple. C'est ce que j'entends encore et encore de la part des Syriens ici qui se battent contre leur gouvernement.

BLITZER : Ivan Watson est sur le terrain pour nous en Syrie, comme je dis, comme il l'est depuis plusieurs jours maintenant et je lui dis toujours de faire attention. Reportage incroyable, Ivan. Nos téléspectateurs aux États-Unis et dans le monde vous en sont reconnaissants.

Ailleurs dans la région ici au Moyen-Orient, le secrétaire à la Défense, Léon Panetta, il regarde les développements en Syrie se dérouler depuis la Tunisie. C'est le premier pays à balayer son dictateur dans le soi-disant soulèvement du printemps arabe. Panetta a parlé exclusivement à notre correspondante du Pentagone Barbara Starr de ce qui se passe quand, quand, pas si, quand le régime syrien tombe et comment les leçons de l'Irak seront prises en compte.

BARBARA STARR, CORRESPONDANTE DE CNN PENTAGON : Voulez-vous voir l'armée syrienne préservée, même après la chute d'Assad, s'il tombe ?

LEON PANETTA, SECRÉTAIRE À LA DÉFENSE : Je pense qu'il est important quand Assad part, et il partira, d'essayer de préserver la stabilité dans ce pays. Et la meilleure façon de préserver ce genre de stabilité est de maintenir autant d'armée, de police que possible, ainsi que les forces de sécurité, et d'espérer qu'elles passeront à une forme de gouvernement démocratique. C'est la clé.

STARR : À quoi pensez-vous si Assad tombe ? Voulez-vous voir l'armée syrienne préservée ? Pensez-vous que c'est une leçon que nous avons apprise de l'Irak ? Ne pas dissoudre l'armée ?

PANETTA : Je pense qu'il est très important que nous ne fassions pas les mêmes erreurs que nous avons commises en Irak et cela en particulier lorsqu'il s'agit de choses comme les sites chimiques. Ils font un très bon travail de sécurisation de ces sites. S'ils s'en éloignaient soudainement, ce serait un désastre que ces armes chimiques tombent entre de mauvaises mains, les mains du Hezbollah ou d'autres extrémistes de la région.

BLITZER : Et Barbara nous rejoint maintenant au téléphone depuis la capitale tunisienne de Tunis (ph). Barbara, qu'est-ce que la secrétaire vous dit d'autre sur les options militaires américaines en Syrie ?

STARR (au téléphone) : Eh bien, Wolf, voici ce qu'il dit. Il dit qu'il a une gamme complète d'options militaires qu'il a en main. Mais son problème, dit-il, est que dans cette partie du monde, les États-Unis ne peuvent pas agir unilatéralement, en particulier l'armée américaine. Ce n'est pas très bien vu, et il le sait. Il cherche donc le soutien de la Russie et de la Chine. Mais en particulier, bien sûr, les Russes, qui sont les grands partisans de Bachar Al-Assad et il a dit qu'il était très frustré que les Russes ne s'engagent pas et n'exercent pas, vous savez ce qu'il appelle le leadership.

Et il sait qu'il est ici en ce moment pendant une saison politique. Il suit les traces de Mitt Romney alors qu'il se fraie un chemin à travers la région. Et ce qu'il essaie de faire, c'est de plaider en faveur d'une position américaine unifiée sur tout cela et de vraiment rallier la Russie. Il pense que c'est la clé pour aller de l'avant.

BLITZER: Nous verrons s'il peut le faire. Très bien, Barbara, Barbara Starr nous fait un reportage depuis la Tunisie. Appréciez-le.

L'itinéraire de Leon Panetta, comme Barbara vient de le dire, comprend un arrêt ici en Israël. Il rencontrera ses homologues israéliens, le ministre de la Défense, Ehud Barak. Barak m'a donné un aperçu de ce que sera leur programme.

BLITZER : Il me semble que vous avez beaucoup à faire en ce moment et je sais que vous vous préparez à rencontrer cette semaine le secrétaire à la Défense Leon Panetta.

Ehud BARAK, MINISTRE DE LA DÉFENSE ISRAÉLIEN : J'ai hâte. C'est un grand ami et un grand ami d'Israël et un grand secrétaire à la Défense pour l'Amérique. Et je l'apprécie beaucoup. J'ai hâte – confiant que nous aurons beaucoup de choses à dire, du Hezbollah à la Syrie en passant par l'Égypte et l'Iran.

BLITZER : Ehud Barak. Soit dit en passant, nous allons avoir beaucoup plus de mon interview exclusive avec Ehud Barak, qui vient ensuite, y compris son récit détaillé, sa description détaillée de la mission à laquelle il a participé il y a des années pour venger le massacre des Jeux olympiques de Munich et comment Israël, citant, selon ses mots, « réglera le compte – un compte direct – une citation directe – réglera le compte avec les personnes derrière la récente attaque contre les touristes israéliens en Bulgarie ».

Aussi une grande ville américaine s'étouffant sous un énorme nuage de poussière pour la deuxième fois en quelques jours.

BLITZER : Passons maintenant à mon entretien exclusif avec le ministre israélien de la Défense Ehud Barak. Nous avons parlé de cette attaque terroriste contre des touristes israéliens en Bulgarie la semaine dernière et le ministre de la Défense d'Israël a clairement indiqué qu'Israël se prépare à se venger.

BLITZER : Quelles preuves pouvez-vous partager avec nous que vous pensez que l'Iran et le Hezbollah sont directement responsables du meurtre de ces touristes israéliens en Bulgarie ?

BARAK : Nous sommes convaincus sans aucun doute de la responsabilité du Hezbollah dans l'exécution effective de l'opération, la planification et l'exécution des opérations. Et nous savons que le Hezbollah est (INAUDIBLE) d'inspiration iranienne et nous savons d'après des cas précédents que l'on vient de lire dans la presse indienne aujourd'hui - il est devenu clair que derrière l'attaque contre nos diplomates à New Delhi, il y avait des Iraniens actifs sur le terrain. La même chose s'applique à l'événement terroriste en Thaïlande et à l'autre en Géorgie (ph). Tout s'est produit en quelques semaines.

BLITZER : Mais avez-vous des preuves tangibles directes sur la Bulgarie ?

BARAK : Nous avons des preuves tangibles directes. Je suis sûr que nous l'avons partagé avec votre intelligence, nous les avons débriefés avec quelques autres. Je n'ai donc aucun doute et c'est bien sûr pour une raison évidente que nous ne pouvons pas partager la preuve de sortie (ph).

BLITZER : Alors qu'est-ce que tu vas faire à ce sujet ?

BLITZER : Allez-vous riposter ?

BARAK : Nous trouverons un moyen de régler le compte avec ceux qui ont exécuté, commandé et (INAUDIBLE).

BLITZER : Parce que je parle à quelqu'un, et votre histoire est bien connue, quelqu'un qui a réglé des comptes dans le passé.

BARAK : -- il y a 40 ans. Oui. Nous, nous avons réglé nos comptes avec les assassins de Munich. Nous en commémorons maintenant le 40e anniversaire. Golda Meir était, à l'époque, le – le Premier ministre, elle a ordonné au Mossad et – et à Tsahal de trouver un moyen de régler les comptes avec chaque individu qui en faisait partie. Et nous l'avons fait avec la plupart.

BLITZER : Que pouvez-vous dire à nos téléspectateurs, parce que nous regardons les Jeux Olympiques à Londres en ce moment ?

Nous parlons d'il y a 40 ans à Munich. Des athlètes israéliens ont été tués. Et Golda Meir était le premier ministre. Vous étiez alors dans l'armée.

BLITZER : Et qu'est-ce qu'elle t'a dit ?

BARAK: Le - le - nous a-t-elle dit, vous devez vous asseoir avec le Mossad et trouver un moyen. Voici la liste des personnes. Et commencez simplement à - à planifier les opérations.

Nous avons beaucoup planifié. Le Mossad a exécuté la plupart d'entre eux. J'ai mené, personnellement, déguisé en jeune femme, un raid dans le -- dans Beyrouth jusqu'aux appartements de trois des principaux terroristes. Et nous les avons tués dans leurs maisons. Et là où cela faisait partie d'une campagne mondiale qui, fondamentalement, nous -- nous sommes fiers de notre capacité en tant que nation à ne pas (INAUDIBLE) et voir notre peuple se faire bafouer par des terroristes.

Je pense que les Britanniques, hier et aujourd'hui, sont extrêmement bons en -- en sécurité. Je ne crois pas que quiconque osera - pour réessayer un tel événement à - à Londres.

BLITZER : Donc, en gros, quand vous dites régler les comptes, la façon dont Israël a réglé les comptes du meurtre des athlètes israéliens à Munich, vous pouviez voir des règlements de compte pour le meurtre de ces touristes israéliens en Bulgarie ?

BARAK : (INAUDIBLE) malheureusement nous avons trop de comptes à régler avec différents terroristes et nous l'avons fait de manière différente à chaque fois. Mais nous avons la mémoire longue. Au Moyen-Orient vous devez avoir une longue mémoire afin de survivre et pouvoir régler des comptes (INAUDIBLE) tués indistinctement votre peuple.

BLITZER : Commentaires très directs du ministre israélien de la Défense Ehud Barak. Cette interview ici à Jérusalem avec moi plus tôt dans la journée.

Je me suis également assis à Jérusalem avec le candidat républicain à la présidentielle Mitt Romney. Nous allons avoir plus de cette interview à venir dans notre prochaine heure, notre nouveau 18h00. Heure de l'Est. Tenez-vous prêt pour cela. Vous allez vouloir entendre ce que Mitt Romney a à dire sur toute une série de questions.

À venir également, une série de tempêtes de poussière monstrueuses qui se déroulent en ce moment, claquant des parties de Phoenix, en Arizona. Juste avant, nous allons vous dire ce qui les cause et combien de temps ce phénomène va durer.

De plus, nous obtenons de toutes nouvelles informations sur ce qui a pu tuer deux Américains lors d'une ascension dangereuse de 20 000 pieds. Notre propre Brian Todd parle avec un enquêteur principal dans cette affaire.

BLITZER : Pour la deuxième fois depuis des jours, des parties de l'Arizona, de Phoenix, de l'Arizona, pour être précis, ont été recouvertes d'un énorme nuage de poussière. La tempête monstre de dimanche n'est que la dernière à traverser l'État et la région. Notre météorologue et expert en temps violent Chad Myers se joint à nous maintenant avec plus. Chad, dites à nos téléspectateurs ce qui se passe ici parce que ces images sont incroyables.

CHAD MYERS, MÉTÉOROLOGUE AMS : Oui, vous ne vous attendez pas à ce que les orages créent de la poussière. Vous vous attendriez à ce qu'ils créent de la boue et des crues soudaines. Mais l'Arizona dans la plupart du reste du pays a été au milieu d'une sécheresse. Ainsi, une grande partie du désert est maintenant très sèche. Quand un orage souffle sur le vent et imaginons-le dans le nord-est. Si le vent souffle d'un orage, vous abattez des arbres, vous renversez des lignes électriques et le courant est coupé partout, en particulier à New York, en Virginie, dans toutes ces régions qui ont subi des pannes de courant au cours des deux dernières semaines.

Eh bien, quand le vent souffle d'un orage dans le désert comme ici au sud d'Alatoki (ph). C'est presque fini - c'est Apache Junction et dans les montagnes de la superstition (ph) comme ils l'ont fait hier, ces tempêtes soufflent l'air. Ils soufflent le vent plutôt que de faire tomber les lignes électriques et de faire tomber les arbres parce qu'il n'y a pas vraiment beaucoup d'arbres dans le désert et que les cactus se portent très bien, cela souffle de la poussière.

Il ramasse la poussière et la projette dans l'air. Et voici quelques images juste dramatiques de la façon dont, lorsque vous entrez dans cela, vous ne pouvez même pas voir littéralement où vous allez. Et la clé est là pour sortir de la route si vous ne pouvez pas voir. Vous ne voulez pas vous arrêter au milieu de la route parce que la personne derrière vous ne s'arrêtera peut-être pas. Mais regardez comme cette tempête de poussière - vous pensez que vous êtes au milieu du Moyen-Orient du désert d'Arabie saoudite. Mais en fait, ce n'est que Phoenix, en Arizona. C'est ainsi depuis quelques semaines. Chaque fois qu'un orage survient, le vent souffle et la poussière remonte -- Wolf.

BLITZER : Quelles images étonnantes en effet. Merci beaucoup Chad pour ça.

Les enquêteurs pensent qu'ils savent maintenant ce qui s'est passé, ce qui a tué deux Américains lors d'une dangereuse ascension de 20 000 pieds, une ascension de montagne pour être précis. Nous allons avoir de nouvelles informations juste à venir. Aussi un couple afro-américain aux États-Unis, oui, les États-Unis d'Amérique sont actuellement obligés de déplacer leur mariage dans une autre église à cause de la couleur de leur peau. Cela arrive dans notre tout nouveau 18h00. Heure de l'Est.

BLITZER : Deux jours seulement après la découverte des corps de deux alpinistes américains au Pérou, nous apprenons maintenant de nouvelles informations, de nouveaux détails de l'enquêteur principal dans l'affaire sur leur quête dangereuse et comment les autorités pensent maintenant qu'ils pourraient être morts. Brian Todd a travaillé l'histoire pour nous. Brian nous rejoint maintenant avec des détails. Brian, dites à nos téléspectateurs ce que vous apprenez.

BRIAN TODD, CORRESPONDANT DE CNN : Wolf, il y a peu de temps, nous avons parlé au chef de cette équipe de sauvetage et d'enquête au Pérou. Il a de nouveaux détails poignants sur l'endroit où se trouvaient les grimpeurs sur ce sommet et jusqu'où ils ont pu tomber.

TODD ​​(voix off) : Dans l'un de leurs derniers communiqués, les grimpeurs Gil Weiss (ph) et Ben Horne (ph) ont donné une indication de ce qu'ils affrontaient. Juste avant qu'ils ne disparaissent plus tôt ce mois-ci sur le sommet péruvien de 20 000 pieds appelé (INAUDIBLE), Horne (ph) a écrit sur son blog qu'il avait rencontré des vents de force ouragan qui l'avaient déséquilibré et cite "neige très profonde et lâche". Les deux Américains ont été retrouvés morts à la base de ce pic au cours du week-end.Nous avons parlé avec Ted Alexander qui a coordonné l'effort de sauvetage à proximité. Il dit que son équipe pense que les deux hommes ont fait une chute horrible. (à la caméra) : Jusqu'où pensez-vous qu'ils sont tombés ?

TED ALEXANDER, EFFORT DE SAUVETAGE COORDONNÉ : La preuve que leur équipement était éparpillé sur le glacier. Il y avait un signe de grand impact. Cela nous amènerait à croire qu'ils sont tombés, je suppose en regardant les photos et en parlant à nos gars là-bas qu'il s'agissait probablement d'une chute d'environ 1 000 pieds.

TODD ​​(voix off) : Les sauveteurs qui ont retiré les corps de cette montagne viennent de donner à Alexander de nouveaux détails sur la façon dont ils pensent que les hommes sont tombés. Il nous a transmis cette information.

(à la caméra) : Alexander dit que d'après ce que lui et son équipe ont mis en place, il semble que ce soit la route utilisée par les deux alpinistes pour gravir cette montagne. Alexander dit qu'ils croient que les hommes ont atteint le sommet, puis sont descendus de cette façon. Maintenant à peu près à mi-chemin, à peu près dans cette zone, Alexander dit qu'il pense qu'ils ont atteint ce qu'on appelle un serrac (ph), un gros morceau de glace suspendu. Les enquêteurs pensent que l'un des hommes a peut-être regardé par-dessus ce morceau de glace en essayant de déterminer s'ils pouvaient descendre au niveau suivant à partir de là.

À ce stade, les enquêteurs pensent que quelque chose s'est échappé sous ce grimpeur, ce qui l'a fait chuter d'environ 65 pieds. Mais parce qu'ils croient que les deux hommes étaient attachés ensemble, cette chute a tiré l'autre homme du bord, les faisant tous les deux être tirés de la plus grande falaise et vers le bas. Les deux corps ont été retrouvés dans cette zone.

(voix off): Ted Alexander qui connaissait Gil Weiss (ph) dit que les deux hommes étaient des grimpeurs expérimentés, pas téméraires mais il dit qu'ils n'avaient jamais affronté ce pic dangereux auparavant. Un parent de Ben Horne (ph) nous dit qu'il avait travaillé avec le Peace Corps au Kirghizistan et développé un amour de la randonnée dans les Boy Scouts.

Gil Weiss (ph) avait lancé sa propre société de production dans le Colorado et avait photographié un mariage organisé sur un sommet là-bas. Sa sœur nous a dit ce qu'elle aimerait que le monde retienne de Gil.

GALIT WEISS, SUR DE GRIMPEUR : Gil avait la vision la plus optimiste sur pratiquement tout et je pense qu'il est vraiment important de comprendre que vous devez tirer le meilleur parti de ce que vous avez et que vous devez être reconnaissant envers tout le monde dans votre vie.

TODD: Galit Weiss dit qu'une chose que la famille chérira maintenant est une randonnée que Gil a effectuée avec elle et leur père récemment dans le Colorado. Elle dit que Gil a demandé à leur père d'escalader ce qu'on appelle le premier fer plat. C'est un sentier difficile près de Boulder et ils en étaient tous très heureux. Gil Weiss avait 29 ans. Ben Horne (ph) avait 32 ans – Wolf.

BLITZER : Cette chaîne de montagnes, Brian, est connue pour être dangereuse pour les grimpeurs, n'est-ce pas ? TODD ​​: C'est vrai. C'est ce qu'on appelle le Corriere Blankout Range (ph). Selon un rapport, huit personnes sont décédées sur cette plage cette année seulement. Le chef d'une équipe de secours de la police en haute montagne dit qu'au moins 40 personnes ont été évacuées de là en raison de problèmes médicaux. C'est très, très dangereux.

BLITZER : Reportage de Brian Todd. Merci.

En ce moment, Mitt Romney raconte quand il pourrait ordonner une attaque contre l'Iran s'il est élu président. Le président Obama décide qu'il a besoin de Bill Clinton malgré leur histoire de tension. Et une église du Mississippi refuse de laisser un couple se marier là-bas parce qu'ils sont afro-américains.

Je suis Wolf Blitzer et vous êtes dans LA SALLE DE SITUATION.

À l'heure actuelle, le candidat républicain à la présidentielle Mitt Romney essaie de prouver au monde qu'il est un commandant en chef potentiel pour être sûr. Le futur candidat à la présidentielle est en visite en Pologne en ce moment après que des remarques controversées ont jeté des ombres sur ses voyages plus tôt à Londres, puis ici à Jérusalem. Attendez-vous à plus de mon entretien avec Mitt Romney sur les questions critiques de politique étrangère, la politique présidentielle et plus encore.


Que s'est-il réellement passé entre Barak et Arafat à Camp David ?

Au printemps 2007, à la veille des élections du Parti travailliste qui lui ont redonné vie politique, Ehud Barak et moi étions assis dans un café de Tel-Aviv. Je lui ai demandé ce qui s'était réellement passé lors des pourparlers de Camp David en 2000.

L'observation catégorique de Barak à la suite du sommet - que "nous n'avons pas de partenaire palestinien" - visait à justifier son échec, mais est devenue une arme à double tranchant. Son affirmation selon laquelle le dirigeant palestinien Yasser Arafat avait prévu à l'avance d'exploiter l'échec du sommet pour ensuite lancer la deuxième Intifada a détruit la confiance du public israélien dans le processus de paix. Shimon Peres a déclaré plus tard que Barak avait réussi à transformer l'échec de Camp David en une idéologie. Et de toute façon, qu'est-ce qu'une personne est censée penser de ses voisins quand un Premier ministre "qui leur a tout offert" déclare que les Palestiniens "sont les produits d'une culture dans laquelle mentir". ne crée aucune dissonance. [Et] la vérité est considérée comme une catégorie non pertinente" - comme Benny Morris l'a écrit dans son interview avec Barak dans The New York Review of Books (13 juin 2002) ?

Dans une réponse parue dans le même numéro, Robert Malley, membre de l'équipe consultative du président Bill Clinton à Camp David, et Hussein Agha (un universitaire impliqué dans les affaires palestino-israéliennes depuis des décennies) ont écrit que les paroles et les actions de Barak servaient de délégitimer les Palestiniens et le processus de paix, permettant à Ariel Sharon de les traiter comme il l'entend et de s'absoudre d'avoir à affronter la situation diplomatique, sécuritaire et économique d'Israël.

"Je suis allé à Camp David en supposant que nous ne parviendrions pas à un accord", a déclaré Barak, me surprenant. « Je savais qu'Arafat préparait un soulèvement en septembre. » Puis, a-t-il expliqué, « Je voulais que la communauté internationale nous soutienne lorsque nous avons frappé les Palestiniens. À cette fin, il était important de prouver que nous avions tout fait pour parvenir à un accord.

En d'autres termes, vous avez sacrifié votre vie politique pour nous ?

Barak (hochant la tête énergiquement): "Oui, absolument."

Alors pourquoi, six mois après avoir « exposé le vrai visage d'Arafat », avez-vous envoyé quatre ministres à Taba - dont Yossi Beilin et Yossi Sarid - pour poursuivre les négociations avec les Palestiniens ?

"Je voulais juste que les gauchistes voient de leurs propres yeux qu'il n'y avait personne à qui parler."

Cela implique que moins de six mois après avoir tenu les négociations avec les Syriens, sous les auspices de Clinton, des pourparlers qui se sont soldés par une amère déception, Barak a sciemment entraîné le président américain dans un échec annoncé.

Les associés de Barak de l'époque disent qu'ils n'ont jamais entendu cette version des événements de sa part. Shlomo Ben-Ami, qui était ministre des Affaires étrangères à l'époque et dirigeait l'équipe de négociation, a même écrit dans son livre "Un front sans arrière-garde : un voyage aux limites du processus de paix", qu'il ne doutait pas que Barak était arrivé à Camp David avec une décision définitive de faire la paix. Gilead Sher, représentant personnel de Barak aux pourparlers, a raconté dans son livre "Just Beyond Reach: The Israel-Palestinian Peace Negotiations 1999-2001" qu'à la veille de son départ pour le sommet, Barak a cité l'exhortation de Bismarck à saisir la gloire de l'histoire lorsque vous entendre le bruissement de ses ailes, et a ajouté quelque chose à l'effet que, "Nous n'avons pas beaucoup de temps. La mort de Hafez Assad, le départ du Liban, la présence au sommet de Clinton et peut-être même du président [égyptien] Hosni Moubarak, tout cela va à l'encontre des ennemis de la paix. Dans quelques mois, nous ne pourrons pas convoquer un sommet comme celui-ci.»


Interview de l'auteur : Sur Barak sur Puissance de l'Empire et l'histoire du charbon au Moyen-Orient

L'auteur On Barak soutient dans Puissance de l'Empire que nous ne pouvons pas promouvoir la décarbonation mondiale sans comprendre d'abord l'histoire de la mondialisation de l'énergie carbonée. Comment cette roche noire en est-elle arrivée à avoir un pouvoir aussi durable sur l'économie mondiale ?

Dans cet entretien avec Jadaliyya, Barak discute de la motivation derrière l'écriture du livre et de la pandémie de Covid-19 à notre époque actuelle de pétrole.

Jadaliyya (J) : Qu'est-ce qui vous a poussé à écrire ce livre ?

Sur Barak (OB): Au sens le plus large, en me demandant comment les historiens peuvent le mieux contribuer à la conversation sur le changement climatique, j'ai remarqué qu'avec tous les discours sur la décarbonisation mondiale comme l'horizon clé vers lequel nous devons tous avancer afin d'atténuer l'effondrement environnemental, nous devons encore proposer une feuille de route de la carbonisation mondiale, nous n'avons toujours pas de réponse à la question de savoir comment l'économie des hydrocarbures s'est mondialisée. Puissance de l'Empire essaie de raconter cette histoire, c'est-à-dire qu'elle essaie de transformer ce processus - dont les preuves sont dispersées dans diverses archives et soumises à divers modes de présentation provenant de plusieurs disciplines - en une histoire, en partant du principe que la narration est essentielle à l'engagement politique. Il essaie de raconter cette histoire du Moyen-Orient, en démontrant l'utilité des ressources de cette région. Aujourd'hui, la région est associée principalement à l'extraction de pétrole au XXe siècle. Mais ces industries et mentalités extractives reposent sur les épaules du charbon britannique importé dans la région dès les premières décennies du XIXe siècle. En fait, des endroits comme l'Égypte ont commencé à développer une dépendance au charbon à peu près lorsque la dépendance aux combustibles fossiles a balayé les îles britanniques. Et si c'est le cas, si la révolution industrielle était un processus global nous obligeant à provincialiser la machine à vapeur, pour ainsi dire, alors peut-être que les expériences des gens dans des endroits comme Port-Saïd, Aden ou la côte houillère ottomane, avec leur , intellectuelles et même théologiques, peuvent nous aider à repenser notre situation actuelle et nous pousser à la considérer non pas tant de l'extérieur de la boîte, mais de l'intérieur d'une boîte qui s'est considérablement élargie…. la mondialisation de l'économie des hydrocarbures ne se réduit pas aux seules considérations de ravitaillement.

J : Quels sujets, problèmes et littératures particuliers le livre aborde-t-il ?

BO : Afin de tracer comment le monde a été carbonisé, Puissance de l'Empire jette certains mythes trompeurs mais répandus et élimine les obstacles à cette tâche. L'une est l'hypothèse naïve que nous vivons actuellement à l'ère du pétrole, voire de l'après-pétrole, et que les fumées de charbon appartiennent au passé. Bien au contraire ! C'est encore l'âge du charbon et une grande partie de ce que nous associons au pétrole repose sur les fondations du charbon. Nous devons également renverser la conjecture selon laquelle la carbonisation mondiale a commencé en Europe occidentale et s'est ensuite étendue au reste du monde. Des contextes comme l'Empire ottoman ont été les premières arènes pour tester et adopter le charbon et les bateaux à vapeur. Les couloirs favorables aux bateaux à vapeur entre l'Europe et l'Asie – qui deviendra le « Moyen-Orient » – stimulèrent simultanément l'industrialisation britannique et l'expansion impériale. Enfin, il faut résister à la maîtrise de l'énergie sur tout ce qui est fossile : la mondialisation de l'économie des hydrocarbures ne se réduit pas à des considérations de ravitaillement. Les dépôts de charbon ont également été créés comme prétexte pour l'accaparement des terres impériales, par souci de ballastage, et découlaient d'aspects du charbon qui avaient peu à voir avec sa combustion. Ce livre révèle donc un enchevêtrement de plus en plus dense en carbone de l'énergie et de l'empire, des puissances occidentales et non occidentales, excavant ainsi des ressources inconnues - de l'aversion au risque islamique, en passant par les attitudes ottomanes envers la clandestinité, au végétarisme gandhien - pour un climat justice qui s'appuie sur un répertoire éthique plus diversifié.

Sur le plan méthodologique, le livre tente d'ouvrir une forme narrative et un langage analytique qui résistent aux carcans conceptuels en reliant à nouveau les matérialismes « anciens » (marxiens) et « nouveaux » (latouriens), et en unissant les humanités occidentales et non occidentales à renouer le lien entre matérialisme et humanités elle s'inspire des tendances récentes dans les domaines de l'histoire globale, de l'histoire du travail, de l'histoire de l'esclavage et de l'abolition, ainsi que de l'histoire du capitalisme et de l'assurance. Enfin, il tente de se demander à quoi pourrait ressembler une histoire mondiale de la science et de la technologie.

J : Comment ce livre se connecte-t-il et/ou s'éloigne-t-il de votre travail précédent ?

BO : Une façon de penser à la transition de mon livre précédent, À l'heure : technologie et temporalité dans l'Égypte moderne à Puissance de l'Empire, est comme un passage de technologies comme le bateau à vapeur et le chemin de fer au carburant qui les animait. Mais je me suis vite rendu compte que penser au charbon simplement comme combustible ou simplement comme source d'énergie réduit des aspects importants comme la matérialité du charbon, son poids et son ancrage dans des épistémologies non européennes. A cet égard, mon traitement de l'énergie et des contre-énergies que je trace dans les colonies est assez proche de l'histoire que j'ai racontée sur le temps. Dans À temps, J'ai montré que l'universalisation des notions de temps homogène vide ne peut être considérée comme une diffusion du centre vers la périphérie, ou comme une progression continue à travers l'espace impérial. Aussi, les contradictions et les contre-tempos que le processus impliquait n'étaient pas enregistrés dans une sphère externe. Au contraire, les inflexions et les réverbérations générées par l'abstraction du temps homogène lorsqu'il voyageait « en traduction » vers un endroit comme l'Égypte étaient constitutives de son universalité. L'émergence de « l'énergie », de la thermodynamique et d'une théorie thermodynamique du travail semble avoir suivi une trajectoire similaire.

J : Qui espérez-vous lire ce livre, et quel genre d'impact voudriez-vous qu'il ait ?

BO : Le charbon a animé presque tout ce que nous associons à la modernité au Moyen-Orient, donc mon premier public est toute personne intéressée par le Moyen-Orient moderne au cours des deux cents dernières années, car j'espère que le livre offre de nouvelles perspectives sur la région et sa place dans l'énergie fossile. économie mondiale. Les lecteurs intéressés par le pétrole trouveront dans Puissance de l'Empire une préhistoire pour de nombreux processus qui auraient surgi ex nihilio du sable du désert d'Arabie. Et je pense que les lecteurs intéressés par le changement climatique se rendront compte que l'histoire complique - mais certainement pas affaiblit - nos luttes pour la justice climatique (car elle révèle le rôle actif des puissances et des agents non occidentaux dans la propagation des hydrocarbures), mais en même temps le temps, il pourrait nous équiper de sensibilités recyclées et des ressources de ces paramètres périphériques pour faire face à notre situation difficile commune. Ce n'est pas un salut de « sauveur noir » ou une épistémologie indigène pure non impliquée par les combustibles fossiles. De nombreuses dispositions ottomanes et islamiques vis-à-vis du charbon et du pétrole étaient et sont tout aussi mauvaises que les dispositions capitalistes occidentales. Pourtant, ils offrent un ensemble d'engagements dans plus de langues que l'anglais, basés sur des expériences de vie qui ne sont pas nécessairement laïques ou libérales à réutiliser et à redéployer.

J : Sur quels autres projets travaillez-vous actuellement ?

BO : Je travaille actuellement sur une histoire sociale et culturelle de la chaleur au Moyen-Orient du XXe siècle, en me demandant ce qui fait de la région un endroit chaud et pour qui. Ce projet de livre est une recherche historique multi-sites sur les implications environnementales, politiques, sociales et culturelles de la hausse des températures. Connue avant le XIXe siècle pour son climat étouffant et donc pour les modes créatifs de résistance à la chaleur développés par ses habitants, à l'époque moderne, la région a vu l'introduction de protocoles et de dispositifs de refroidissement qui exacerbent paradoxalement la chaleur ambiante en brûlant du charbon puis du pétrole. Le projet récupère des modes de comportement corporel, d'entretien ménager, d'urbanisme et d'interaction sociale qui étaient intimement adaptés à la météo et qui ont finalement cédé la place à de nouveaux modes de vie fondés sur les combustibles fossiles. C'est aussi une histoire de shorts et de maillots de bain, de plage, de boissons non alcoolisées réfrigérées, de sueur et de son lien avec le travail, le qaylula, et divers dispositifs de refroidissement, du moucharabieh à l'AC.

J : Une histoire mondiale du charbon nous apprend-elle quelque chose sur la pandémie de Covid-19 à l'ère actuelle du pétrole?

BO : Alors que je réponds aux questions de NEWTON en quarantaine à la maison, il est en effet difficile de ne pas penser à ce que le monde du charbon et du bateau à vapeur a à nous apprendre sur la propagation mondiale rapide du coronavirus aujourd'hui. Je dirais que le tapis roulant planétaire à combustible fossile qui a facilité la propagation mondiale rapide du virus a été assemblé pour la première fois à l'ère du charbon. On associe désormais les énergies fossiles principalement à la sixième extinction de masse et à une réduction de la biodiversité. Mais déjà à ses débuts (et à ce jour), la carbonisation mondiale a facilité le mouvement de nombreuses espèces envahissantes, des mollusques aquatiques aux bactéries du choléra en passant par le figuier de Barbarie. Choléra était les pandémie du long XIXe siècle. Avant cette époque, le charbon et le choléra ne traversaient pas les océans. Avec l'émergence du bateau à vapeur tout temps, une technologie qui a considérablement raccourci le vecteur de contagion du choléra et coupé les voyages de la saisonnalité, les deux sont devenus mondiaux. L'utilisation du « soleil enfoui » pour les voyages intercontinentaux s'est intensifiée au cours des siècles suivants, comme en témoigne la croissance remarquable de l'aviation et du transport terrestre chinois au cours des dernières décennies. De ce point de vue, le nouveau coronavirus n'est pas un signal de détresse de Mère Nature pour arrêter le réchauffement climatique. Au contraire, sa capacité à sauter entre les espèces et les continents est un autre symptôme du système qui produit le réchauffement climatique, un mal des transports indiquant que le monde à base de carbone que nous avons assemblé est contaminé de plus de façons que nous ne voulons l'admettre.


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"Parfois, nous nous sommes assis pendant des heures sur le patio de la résidence du Premier ministre", se souvient Barak maintenant, publiquement, pour la première fois. « J'ai fait la plupart des discussions, leur expliquant pourquoi nous devions entamer des négociations intensives avec les Palestiniens. Ce serait un acte critique en soi, à mon avis, et cela pourrait également réduire l'opposition extérieure et intérieure à un moment où nous [Israël] voudrions prendre des mesures indépendantes en Iran.

« Bibi parle. Lieberman est silencieux la plupart du temps.Et à la fin de la conversation, Lieberman se tourne vers Bibi et dit : « Je ne sais pas comment vivre avec ces suggestions de Barak. » Il y a eu quelques conversations comme ça, certaines en présence de [alors conseiller à la sécurité nationale ] Yaakov Amidror et [alors consultant politique] Ron Dermer – des gens du cercle le plus proche de Bibi – et certains parmi nous trois.

"Et à la fin", poursuit Barak, "vous voyez comment la conversation se poursuit, et vous pouvez continuer à fumer votre cigare et à manger de la crème glacée verte - mais la conversation elle-même était en fait devenue creuse. Cela a continué parce que ce n'était pas agréable d'admettre que c'était vraiment terminé.

C'était la période pendant laquelle Barak jouissait du statut d'ultime confident de Netanyahu. « Quand Bibi et moi levons les yeux, nous ne voyons que le ciel au-dessus de nous », aurait déclaré Barak en 2012 – se référant, sans aucun doute, principalement au sujet fatidique qui les unissait contre presque le monde entier : le désir partagé de attaquer les installations nucléaires émergentes de l'Iran.

Barak était l'envoyé du premier ministre auprès des Américains, une sorte de contrepoids à Lieberman aux yeux de la communauté internationale.

Certains, dont peut-être le ministre de la Défense, rêvaient que l'alliance avec Netanyahu générerait un big bang politique et une course commune au pouvoir. Dans la pratique, l'alliance a érodé l'image publique déjà problématique de Barak, en partie à cause de sa deuxième incarnation en tant qu'individu très riche vivant dans les luxueuses tours Akirov à Tel Aviv.

Après la défaite de son parti travailliste aux élections de 2009, Barak a déclaré qu'il resterait dans l'opposition, mais a finalement rejoint le gouvernement de droite en tant que figure de modération et d'équilibrage auto-perçue, et pour enlever les taches qu'il portait aux yeux de ses détracteurs. . "Dans la décision d'être [anciens premiers ministres] Yitzhak Shamir ou Menachem Begin, Bibi veut être comme Begin", a déclaré Barak à l'époque, cherchant à atténuer la colère de ceux qui se sont plaints de son adhésion au gouvernement. Par la suite, il a quitté le Parti travailliste et a créé Atzmaut (Indépendance), afin de rester avec Netanyahu et d'assurer la pérennité et la viabilité de son gouvernement.

En mai 2012, il a donné à Netanyahu une dose supplémentaire d'oxygène pour le parti au pouvoir en concoctant secrètement une alliance entre le Likoud et Kadima, dans l'incarnation de ce dernier en tant que parti avec un grand nombre de sièges à la Knesset, sous Shaul Mofaz. Mais à l'approche des élections, dans l'ombre de l'opération Pilier de défense à Gaza, en novembre 2012, juste au moment où il apparaissait que Barak surmonterait les vagues d'antagonisme qui le submergeaient de toutes parts et obtiendrait suffisamment de voix pour entrer à la Knesset. en raison de la perception renouvelée du public de lui comme « M. Sécurité » – Barak a décidé de quitter la politique. Il est parti sans fournir une explication complète, et sans perforer Netanyahu avec une seule épingle.

Pousser à attaquer l'Iran

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De quoi avez-vous parlé pendant toutes ces heures à la résidence du premier ministre ? Quelles étaient les suggestions avec lesquelles Lieberman ne pouvait pas vivre ?

Barak : « Lorsque ce gouvernement est entré en fonction, j'ai pensé que le désir de créer un moment où il serait possible de parvenir à un accord maximum – ou une opposition minimale – à la possibilité d'une action israélienne indépendante en Iran l'emporterait sur tous les autres. problème.

« En d'autres termes, si une attaque contre les installations nucléaires iraniennes était vraiment la chose la plus importante, alors le seul test visible de leadership était d'être prêt à plier d'autres choses à cette fin. Il était clair que s'engager dans cette voie [de négociations avec les Palestiniens] abaisserait considérablement les barrières, changerait la situation avec l'Europe et modifierait complètement la situation avec les États-Unis. Cela ne les inciterait pas à nous applaudir ou à nous encourager, mais cela affaiblirait l'opposition.

« Il y avait une résistance à prendre des mesures en Iran au sein de notre établissement de défense, au sein du gouvernement – ​​dans la résidence du président également – ​​qui comprenait des activités publiques visant à générer des craintes énormes, qui sont sans fondement, sur ce qui se passerait ici si nous devions attaquer. Plus d'une fois, j'ai dit à Netanyahu et à Lieberman : « Certaines des raisons inconscientes de l'énorme résistance à notre intention d'agir en Iran résident dans la conscience frustrante qu'une opération en Iran effraie vraiment les gens, et non sans raison. Après tout, ce n'est pas simple. Cela pourrait certainement provoquer au moins une guerre avec l'Iran et avec le Hezbollah.

« Et quand les gens doivent faire face à leur anxiété au sujet d'une décision sur une opération qui est abordée par une direction qui n'est pas capable de rassembler la force mentale nécessaire pour traiter la question palestinienne – qui est la question la plus douloureuse, mais aussi la plus simple en termes de structure et de clarté - ils se demandent si ce leadership est vraiment capable de traiter le gros problème. »

Vous décrivez Lieberman, qui se présente désormais comme un homme du centre modéré, comme bloquant toute possibilité de négociations sérieuses avec les Palestiniens. Mais Lieberman a-t-il servi de contrainte politique à Netanyahu, ou d'alibi et d'alter ego ?

« Bibi ne peut pas ou ne veut pas – vous ne pouvez jamais savoir complètement. Son leadership ouvert manifeste un élément très fort de pessimisme, de passivité, une préférence pour s'abstenir d'agir. J'ai souvent dit à Bibi et Lieberman : votre rhétorique a une épine dorsale en acier inoxydable, mais ce que vous faites dans la pratique est comme une preuve vivante de l'affirmation selon laquelle la nation peut être retirée de la diaspora - mais il est beaucoup plus difficile de prendre le Diaspora hors de la nation.

«En fin de compte, lorsque nous atteignons les carrefours critiques où doivent être prises des décisions - peut-être les décisions les plus importantes depuis la création de l'État - vous vous comportez comme si vous préfériez y être entraîné par une situation qui vous sera imposée. Deux choses se passent pendant votre attente. D'abord, aucune promesse divine ou paradis n'attend au bout du chemin, plutôt quelque chose de très grave. Et deuxièmement, un grand nombre de personnes sont tuées en cours de route. »

Comment Lieberman a-t-il répondu lorsque vous avez essayé d'expliquer pourquoi les négociations avec les Palestiniens étaient critiques, ne serait-ce que pour aider à réaliser son désir d'attaquer l'Iran ?

« Je veux que ce soit clair : je leur ai dit constamment qu'à mon avis, il était très important de mener des négociations intensives avec les Palestiniens, même sans la menace de la bombe iranienne. Lieberman a répondu qu'il n'y avait aucune chance d'arriver à un accord avec les Palestiniens. , même si votre instinct n'est pas facile à ce sujet.

« Son problème n’est pas de comprendre. Il comprend la complexité. En fin de compte, c'est une personnalité politique. C'est une figure complexe. Quiconque est politique, même s'il vient du milieu d'une figure plus simpliste, devient une figure complexe en politique. Et à la fin, il [Bibi] me dit: "Nous ne sommes pas seuls, nous ne pouvons pas prendre de décision sur cette chose sans Lieberman."

« Il y a eu quelques tours comme ça. Il se pourrait que Lieberman ait agi comme son alter ego pendant un moment – ​​je ne peux pas dire avec certitude. Mais quand j'ai vu, dans les derniers mois de son gouvernement, qu'il n'avait pas la capacité de faire le lien entre les deux choses – de sorte qu'il y avait beaucoup moins de probabilité d'agir en Iran – je me suis dit qu'il y avait cela n'a plus aucun sens.

Passivité vis-à-vis des Palestiniens

Où pensez-vous que la passivité de Netanyahu sur la question palestinienne mènera ?

« En fin de compte, la passivité et l'évitement d'agir conduisent à vous imposer quelque chose qui est bien moins bon que ce que vous auriez pu réaliser. Et il y a toujours le danger considérable que vous franchissiez, sans le sentir, le point de non-retour, et lorsque vous vous en sortirez et que vous voudriez vraiment revenir à la situation précédente, ce ne sera tout simplement pas possible, vous glisserez sur une piste glissante. pente. Nous en avons vu des exemples au siècle dernier sur un continent voisin – en Afrique du Sud pendant les années d'apartheid. C'est peut-être Mark Twain qui a dit un jour : " L'histoire ne se répète pas, mais elle rime ".

« Nous dirigeons une autre nation depuis 47 ans. Nous ignorons le fait que la situation a changé sur la scène internationale. Les dirigeants et le peuple eux-mêmes ne se souviennent pas des circonstances et de la lutte dans laquelle l'État d'Israël a émergé. Il n'y a pas de dirigeants ou de publics dans le monde qui se souviennent de l'Holocauste comme d'une expérience personnelle. Ce qu'ils ont vu pendant des décennies, c'est le renversement de l'image qui accompagnait Israël. Ce n'est pas David et sa fronde qui sont menacés par Goliath.

« Ce qui s'enregistre dans la conscience, c'est la jeunesse palestinienne qui utilise symboliquement l'arme de David contre des Israéliens qui sont armés jusqu'aux dents à l'intérieur de chars, de missiles et ainsi de suite. Cette image est en train de s'ancrer dans la conscience publique à l'étranger. Au 21e siècle, il n'y a aucune chance de maintenir dans le temps une situation qui sera acceptée par la communauté internationale dans laquelle Israël continue de gouverner ces millions de personnes et ne leur permet pas de voter pour la Knesset.

Quand viendra le jour où le monde nous traitera comme il a traité F.W. de Klerk en Afrique du Sud ?

"Ça viendra. Ça viendra. C'est une pente glissante, et sur cette pente glissante, nous marchons dans la direction d'un État pour deux nations. Le sentiment qui prend forme au niveau international est qu'Israël n'a pas vraiment l'intention - que la masse critique de la direction israélienne est parvenue à la conclusion qu'il n'y a pas de solution raisonnable à deux nations qui peut garantir la sécurité d'Israël, et qu'il n'a pas d'alternative mais de continuer à conserver l'ensemble du territoire et de leur accorder des droits autonomes. Et [nous pensons que] parce que nous n'avons pas d'alternative, le monde sera obligé d'accepter cela.

« En fait, toutes ces hypothèses sont sans fondement, c'est juste dû à l'absence d'un discours assertif. Le monde ne l'achètera pas. C'est juste une illusion. Cette idée sera repoussée brutalement par nos meilleurs amis. À un certain stade, il sera peut-être possible de cacher cette intention au moyen de discours au Tel Hai College, ou d'un discours à l'Université de Haïfa, après votre discours à l'Université Bar-Ilan. Il y aura donc encore quelques discours, ce qui va générer de l'ambiguïté pendant un certain temps, mais la communauté internationale est en train de déchanter, et elle suivra un cours que nous avons vu [ailleurs]. Je ne veux délibérément pas mentionner le nom de ce qui s'est passé sur un autre continent.

Le régime d'apartheid [en Afrique du Sud] s'est effondré sous la pression d'un boycott économique mondial. Voyez-vous la même approche se développer dans notre cas ?

« Des processus graduels de délégitimation d'Israël se déroulent sous la surface. Le mouvement BDS se développe. Son nom est dérivé du mouvement qui a finalement provoqué l'effondrement de l'Afrique du Sud, qui était économiquement et militairement plus forte que l'ensemble de l'Afrique subsaharienne, mais n'a pas pu tenir debout car elle ne pouvait pas résister à l'isolement international. Tant que ces voix contre Israël venaient d'Érythrée ou de Mauritanie, très bien quand elles commencent à venir de Scandinavie et de Grande-Bretagne, c'est un problème sérieux. Regardez la position d'Israël dans la communauté des organisations syndicales du monde entier - c'est une situation très sombre. Cela continuera avec les organisations de consommateurs, les fonds de pension, les universités.

Avez-vous vous-même rencontré ce mouvement ?

« Je donne beaucoup de conférences dans des universités américaines, et je peux faire une comparaison avec le passé, car j'ai aussi donné des conférences sur des campus il y a 10 ans, et j'étais étudiant aux États-Unis il y a 35 ans. Puis, il y a 35 ans, les universités étaient des bastions de sympathie pour Israël. Aujourd'hui, vous venez dans une université et on vous dit à l'avance s'il y aura une manifestation ou il n'y aura pas une manifestation de l'orientation opposée.

« Ces groupes sont quantitativement négligeables, mais en termes d'essence, ils sont le futur leadership des États-Unis et du monde. C'est une tendance progressive, mais elle glisse vers un point de basculement, et à la fin de ce point de basculement attend une pente ou, Dieu nous en préserve, un abîme.

Les dangers de l'autojustification

Lors de l'opération Bordure protectrice à Gaza l'été dernier, l'analyse de Barak était que seul l'avènement d'un gouvernement étroit de droite – un gouvernement qui s'enracinerait profondément dans son pharisaïsme, se heurterait à la communauté internationale et entraînerait des sanctions économiques internationales sévères et la l'isolement d'Israël – générerait une désillusion populaire et un changement de gouvernement. Une telle évolution pourrait également affecter son propre destin politique.

« Je rejette la thèse marxiste qui dit : ‘Travaillons pour que les choses empirent avant qu’elles ne s’améliorent’ », dit-il maintenant. « Mais dire que ça ne peut pas arriver ? Cela peut arriver, même si nous ne le voulons pas. Nous ne voulons pas de boycott, mais il est possible qu'il y ait un boycott. Nous ne voulons pas de l'isolement d'Israël, mais Israël pourrait se retrouver dans un isolement très douloureux.

« Et il y a un autre danger, dont les signes sont déjà perceptibles, qui pourrait nous plonger dans un point de non-retour : la réponse à la pression extérieure par le biais de l'auto-justification. « Le monde est contre nous », « C'est une cause perdue », « renforçons-nous dans notre droiture. » Dans une pièce fermée ou dans une bulle, vous façonnez une perception de la réalité qui est de plus en plus éloignée du monde concret là-bas, jusqu'à ce que le moment vient où toute l'autojustification n'est plus soutenable.

« Dans le cas de de Klerk, ce moment est arrivé par pression économique – il n'a tout simplement pas pu résister à la pression et aux sanctions. C'est ce qui a provoqué leur réveil. Je les ai vus de près – nous avions de profondes relations d'amitié avec les dirigeants sud-africains. C'étaient des gens d'un très haut niveau, intellectuellement et autrement, et ils avaient de merveilleuses explications. Ils ont dit : « Les Américains nous prêchent la moralité ? Eh bien, ils ont commis un génocide, il ne leur reste que des douleurs de conscience." Ou ils ont dit : "Nous avons tout donné aux Noirs, la possibilité de travailler, et comparativement ils vivent mieux que dans leurs déserts, nous leur avons donné des opportunités et ils ont développé .'”

Ce sont les mêmes histoires que nous nous racontons sur les Arabes.

"Je pense que ce que j'ai dit est assez clair. Surtout à ceux à qui s'adresse ce dialogue, de mon point de vue. Dans l'écart entre le comportement de la diaspora-mentalité et la rhétorique d'une épine dorsale en acier inoxydable, vous rencontrez immédiatement - avant d'arriver à prendre le contrôle - le discours de fierté, et vous pouvez complètement manquer le point où les dernières décisions devaient être fabriqué. Le défaut est le suivant : nous ne ferons rien et nous nous envelopperons dans notre auto-justification et nous nous retrouverons sur la pente glissante d'un état.

« La deuxième possibilité est que nous rencontrions - avant qu'un État pour deux nations ne devienne la réalité - une réaction du groupe d'États qui est notre point de référence, telle qu'elle indiquera clairement à l'Israélien dans la rue et à son gouvernement que c'est un chemin sans espoir, que les dommages causés à Israël ne valent pas le vœu de s'accrocher [à tout]. Car la droite ne propose plus de raisons idéologiques ou divines pour vouloir s'accrocher à l'ensemble du territoire. Ce n'est pas la promesse divine et l'alliance, c'est une logique pratique : « Nos besoins de sécurité la rendent obligatoire. Nous venons de voir ISIS, nous ne pouvons pas autoriser ISIS dans les territoires.

« La pire des possibilités est que, parce que cet état de choses est inacceptable non seulement pour la communauté internationale mais aussi pour ces millions [de Palestiniens], il pourrait, dans certaines circonstances de résonance avec les développements au Moyen-Orient, provoquer une vague récurrente de violence, mais plus intense et plus problématique. Et cela pourrait être une combinaison de ces deux choses ensemble.

« Pendant toutes les années où j’étais au gouvernement avec Netanyahu, quand la question a été posée : ‘Quels sont les dégâts ?’ – Bibi a demandé en réponse : ‘Qu’est-ce qui va si mal en attendant ? Y'a pas de boycott, y a pas de violence, en attendant on réussit à tenir le plafond, à tenir les murs, rien ne s'effondre, on continue de naviguer, les prophéties ne se réalisent pas et nous sommes formidables .' Mais ces choses se produisent.

Pendant les années Netanyahu, nous avons vu non seulement une stagnation, mais aussi des conditions de seuil difficiles. Que pensez-vous, par exemple, de la demande de Netanyahu que le président palestinien Mahmoud Abbas reconnaisse Israël comme État juif ?

« Depuis quand conditionnez-vous toute la racine de la légitimité au dialogue avec le partenaire palestinien, à la question de savoir s'il est prêt à reconnaître Israël comme l'Etat du peuple juif ? Le sionisme a été fondé pour que nous déciderait, ne chercherait pas ailleurs la reconnaissance. Avons-nous demandé la reconnaissance des Égyptiens ? Des Jordaniens ? Des Syriens ? En fin de compte, cela ressemble à une ruse qui essaie de tirer sur une sorte de corde sensible émotionnelle en nous. »

Lorsque vous êtes entré à la Knesset en 2009, vous avez dit : « Bibi ressemblera plus à Begin qu'à Shamir.

"Vrai. Et vous demandez si c'est arrivé ? Non."

Mais que s'est-il passé? Il vous a promis ainsi qu'à [Likoud MK] Dan Meridor que cette fois-ci, il ferait des pas importants. Netanyahu a en fait fait plus de compromis lors de son premier mandat : ​​il est revenu à Hébron et a signé l'accord de Wye.

« Netanyahu a tiré une leçon de son précédent mandat : ​​ne perdez à aucun prix votre base politique. Il comprend profondément l'histoire, il a une conception complexe et multiforme de la réalité. Mais le facteur décisif dans ce qu'il fait est, en fin de compte, la survie.

« Le temps nous dira s'il a perdu sa magie avec les électeurs. Nous ne voyons aucun enthousiasme. J'ai beaucoup d'amis au Likoud – l'enthousiasme a disparu. Il y a un sentiment d'aigreur qui persiste depuis l'opération Bordure protectrice, à la fois à cause du prix et parce qu'il n'y a pas eu de victoire nette, et les gens ne comprennent pas pourquoi cela a pris si longtemps.

« Il n’est pas clair que l’allongement [de l’opération] les humilie ou les vainque – peut-être que cela les renforce aussi. Il n'est pas clair que la grave destruction [à Gaza] crée un fossé entre eux et la population, car peut-être que la population n'a pas l'impression qu'elle a une alternative ou un choix. Mais il se pourrait que dans un cercle indirect, via la réaction de la communauté internationale à la destruction, cela joue réellement en leur faveur. Et les gens se souviennent encore que pendant Protecting Edge, Bibi a déclaré, par exemple, « Quand nous le ferons, nous ferons tomber le Hamas. » Cela crée une dissonance. Je pense que la magie s'est dissipé.

Futur sauveur du gouvernement ?

Ehud Barak a passé la majeure partie des deux dernières années dans de longs voyages d'affaires et d'agrément aux États-Unis, en Chine, en Amérique du Sud, au Kazakhstan et en Afrique. Il a fait de brèves escales occasionnelles en Israël, séjournant dans son spacieux appartement loué à Tel-Aviv. Il a également choisi de garder le silence, déclinant de nombreuses demandes durant cette période d'interviews dans lesquelles il pourrait donner son avis sur les performances du gouvernement Netanyahu et expliquer les raisons de sa disparition.

Il y a deux mois, Barak est apparu vendredi soir dans un magazine d'information de Channel 1 pour démentir la vague de rumeurs selon lesquelles son cerveau analytique crachotait sous l'impact de la maladie d'Alzheimer. Les rumeurs l'ont d'abord amusé et d'une certaine manière même l'ont flatté. "Je n'ai jamais apprécié autant d'empathie", a-t-il répondu à un ami qui l'avait imploré des mois plus tôt de rendre public et d'étouffer les rumeurs.

Même s'il n'était pas là et qu'il restait silencieux, il gardait le doigt sur le pouls. Dans son analyse, il reste toujours l'option – comme cela s'est produit il y a 57 ans dans le dernier chapitre de la carrière de l'une des figures auxquelles il s'identifie, Charles de Gaulle – qu'il soit rappelé au gouvernement en sauveur.

En attendant, dans un geste qui a stupéfié même Barak, Netanyahu a décidé de déclencher des élections anticipées, et le camp de gauche est désormais dirigé par un individu qui, jusqu'à il y a deux mois, ressemblait à un candidat terne, sans charisme et sans réelle chance. d'arriver au pouvoir.

« Le fils d'Aura » était la façon dont Barak faisait souvent référence à Isaac (« Buji ») Herzog, qui était son secrétaire de cabinet lorsqu'il était Premier ministre, et qui invoquait son droit de garder le silence lorsqu'il était interrogé sous caution par la police sur les organisations qui a financé la campagne électorale de Barak en 1999. Barak dit aujourd'hui que Herzog, qui a servi de conseiller spécial pendant cette campagne, a eu raison de garder le silence. Son point de vue est que l'enquête policière est née dans le péché, parce que lui et Herzog ont reçu l'autorisation préalable des autorités judiciaires pour mettre en place un système dans lequel des fonds illimités ont afflué, principalement de magnats étrangers.

Pensez-vous que Herzog est digne d'être Premier ministre ?

« Buji est une personne sérieuse et digne. Il ne possède pas un extérieur de feu d'artifice et de flammes, même si je dois dire qu'au cours des dernières semaines, cela a émergé en lui, face à la clarté et à la netteté du défi. Il est intelligent et déterminé, et c'est un travailleur acharné. Il est définitivement debout sur ses propres jambes dans cette élection. Il a été beaucoup attaqué à cause de l'union avec Tzipi [Livni], mais je pense que c'était la bonne chose de son point de vue.

Leur accord de rotation aussi ?

"Absolument. Après tout, s'ils perdent, ce ne sera pas important. S'ils gagnent avec une majorité qui leur permet de former un gouvernement seuls, ou presque seuls, avec un petit parti satellite – ils exécuteront la rotation à laquelle ils se sont engagés. Dans cette affaire, je le crois.

« Et s'il s'avère que pour former un gouvernement, une rotation avec un partenaire différent est nécessaire, alors Moshe Kahlon ou Lieberman, ou une combinaison des deux, peuvent exiger une rotation, et alors il n'y aura pas le choix et Tzipi le fera. rendement."

« Mon lieu naturel est de voter pour Herzog. Kahlon est aussi une très bonne personne – j'ai toujours été impressionné par lui au gouvernement. Il est franc, réel, sérieux, attentionné et il a une certaine ouverture d'esprit. Buji est plus expérimenté. Il peut y avoir des jeunes qui ne peuvent pas se résoudre à voter pour les travaillistes, ou des gens qui se sentent trop au centre, alors très bien, Kahlon est définitivement une bonne possibilité.

Croyez-vous vraiment, si la droite revient au pouvoir, se retranche dans sa bulle et avance la catastrophe, qu'on vous appellera ?

«Je suis suffisamment réaliste pour savoir qu'une situation pourrait surgir, à Dieu ne plaise – c'est le terme approprié – dans laquelle les gens se tourneront vers moi et je serai obligé d'y réfléchir. Et parce que je sais ce que serait ce type de situation, je dis espérons que nous n'y arriverons pas, que quelque chose d'autre se produira en cours de route. Maintenant, il y a Buji, nous devons lui donner une opportunité – lui et Kahlon. Et il est toujours possible de lancer Shimon Peres dans l'arène.

Le reste de l'interview, axé sur la situation financière et le mode de vie de Barak, est disponible en ligne sur haaretz.com

"Une traînée d'adversaires"

Pendant des années, il y a eu des rumeurs selon lesquelles vous êtes arrivé à ce niveau de vie, avec des appartements dans des tours de luxe et des cigares, en décrochant le jackpot des accords de sécurité et de défense.

« Et je vous dis que ce discours a eu sa genèse principalement parce que j'ai laissé une longue traînée d'opposants dans le sillage de la position que j'ai prise depuis mon entrée dans la vie publique : promouvoir les normes de l'État de droit dans le pays. C'était le cas à la fois dans le cas d'Aryeh Deri, que j'ai demandé à être démis de ses fonctions de chef du Shas après qu'il a été reconnu coupable de corruption, comme condition pour [ce parti] entrer dans mon gouvernement, et dans le cas de Haim Ramon, dont nomination en tant que vice-premier ministre, je me suis opposé après qu'il a été reconnu coupable d'une infraction sexuelle.

« Si je dis que je suis opposé aux réformes proposées par [le ministre de la justice d'alors Daniel] Friedmann ou si je dénonce sans détour la famille [Ariel] Sharon, ou le comportement criminel du groupe de [alors chef d'état-major] Gabi Ashkénaze – qui génère de l'opposition. Ces gens ont des bagages, et le moyen le plus efficace de saper la capacité d'un joueur rival - moi, dans ce cas - d'exiger le [maintien des] normes existantes, est d'attribuer au prédicateur le défaut dont souffrent les criminels, de calomnier le gardien qui affirme : Un tel comportement ne sera pas toléré.

Donc, dans votre récit, vous êtes en fait l'un des combattants les plus vigilants de l'arène politique contre la corruption gouvernementale ?

Autrement dit, si l'on divise l'arène politique de façon binaire entre les personnes intègres et les personnes moins intègres, et du côté des moins intègres nous plaçons, disons, Ehud Olmert et Ariel Sharon, et du côté de l'intégrité, Benny Begin , Dan Meridor et Tzipi Livni – alors vous faites partie intégrante du deuxième groupe ?

"Absolument. Je dirai plus que cela : moi, plus que Livni, Meridor et Begin, j'ai mené une action politique active contre les acteurs que j'ai mentionnés. Personne n'avait le moindre doute sur ce que Meridor ou Begin diraient chaque fois qu'ils rencontraient quelque chose qui portait la moindre trace de comportement inapproprié - mais ils n'en avaient pas l'opportunité, car ils n'étaient pas dans les lieux de prise de décision lorsque ces problèmes se posaient. Je me trouvais dans ce coin particulier, dans lequel vous êtes obligé d'agir – comme dans le dilemme de Martin Luther avec son « Ici, je me tiens. » Et je ne pouvais pas agir autrement. »

Pourquoi pensez-vous que personne d'autre que vous n'a cette perception de vous ?

« [En raison] d'une campagne efficace. Une diffamation grossière que les gens essaient d'imposer à maintes reprises afin que le ruissellement finisse par l'immerger dans la conscience. »

Ouvre-porte mondial

Vous a-t-on déjà offert un pot-de-vin ?

« Au contraire : dans l'affaire Harpaz [se référant à un document falsifié qui dénigrait le ministre de la Défense Barak et cherchait à l'empêcher de nommer Yoav Galant comme chef d'état-major après Gabi Ashkenazi] un individu m'a dit : 'Tu ferais bien pour parvenir à un accord avec Ashkenazi, à cause de l'avion et du sous-marin » [se référant aux allégations, prétendument faites par Ehud Olmert, selon lesquelles Barak aurait reçu des pots-de-vin des achats de Tsahal]. J'ai dit à cette personne, qui se trouve être un juriste : « Entendez-vous le bruit de l'extorsion par les menaces que j'entends ? Ou est-ce seulement mon oreille musicale qui l'entend ? Il a répondu : « La vérité, c'est que je le fais. »

Seriez-vous prêt à passer un polygraphe en rapport avec les allégations d'Olmert ?

"Ça ne me pose pas de problème. Je n'ai peur de rien.

Vous ne détenez pas de comptes bancaires à l'étranger, comme Olmert l'a prétendu ?

« Il y a un compte dans une banque en Suisse pour lequel je travaille en tant que consultant – et qui est signalé aux autorités fiscales [en Israël]. Il contient le paiement que je reçois pour les conseils que je donne à la banque.

Barak fait référence au groupe Julius Baer, ​​un groupe de banque privée suisse, dont les clients incluent l'élite mondiale des affaires. Ces dernières années, la banque, qui est entrée sur le marché israélien, a recruté Barak comme conseiller sur les affaires géopolitiques.

Est-ce l'essence de son rôle à la banque et dans les fonds d'investissement et les fonds de capital-risque auxquels il fournit des services coûteux ? Ou est-ce que Barak est aussi un ajout brillant au conseil d'administration ou un ouvre-porte bien connecté, qui met les hommes d'affaires en contact avec les dirigeants mondiaux avec lesquels il a tissé des liens dans les années où il a travaillé au service de l'État ? Comment est-il réellement devenu si riche ?

Commençons depuis le début. Expliquez, une fois pour toutes, où vous avez obtenu l'argent pour acheter cinq appartements à Tel-Aviv et les combiner en un seul, ou pour payer un loyer aussi exorbitant dans un gratte-ciel de luxe.

« J'ai été en dehors [du service gouvernemental] pendant six ans, de 2001, lorsque je suis parti en tant que Premier ministre, jusqu'en 2007. Au cours de ces années, j'ai gagné plus d'un million de dollars par an, chaque année, grâce à des pourparlers et à des conseils sur des fonds spéculatifs, dans un tenter de prévoir les évolutions géopolitiques et les événements mondiaux un peu plus tôt et un peu plus précisément que les concurrents.

Quel avantage avez-vous en matière de conseil en hedge funds ? Que savez-vous des affaires au total ? Pourriez-vous prévoir la chute du rouble il y a un mois ?

« J'ai un très gros avantage à comprendre ces questions, car j'en ai traité pendant des années, en tant que directeur du renseignement militaire, en tant que chef d'état-major, en tant que Premier ministre et ministre de la Défense. Et j'ai aussi une formation professionnelle, puisque j'ai terminé une maîtrise à Stanford en systèmes économiques et d'ingénierie. Je comprends mieux que certains – je ne sais pas si que tout le monde – et je ne suis pas le seul. Un fonds de capital-risque qui gère 10 milliards de dollars par an paie 100 à 200 millions de dollars uniquement pour les consultants, les évaluations et la recherche.

Pouvez-vous donner un exemple concret de conseils que vous avez donnés qui valaient beaucoup d'argent ?

« Non, je ne peux pas : les fonds pour lesquels je travaille sont protégés par leur droit à la vie privée. »

Peut-être êtes-vous une sorte de lobbyiste qui gagne sa vie en ouvrant des portes ? Vous avez récemment rendu visite au dictateur du Kazakhstan et au président du Ghana. Vous êtes toujours reçu par eux immédiatement.

"Vrai. Jusqu'à présent, je n'ai rien gagné en ouvrant des portes, et je le fais à peine. Mais je ne suis pas découragé par la possibilité que j'ouvre une porte. Je pourrais potentiellement ouvrir la porte à une grande entreprise chinoise, par exemple, pour construire un barrage au Ghana, ou ouvrir la voie à une entreprise israélienne vers une république d'Asie centrale. Quel est le problème?"

C'est exploiter la ressource que vous avez reçue de notre part pour commencer à promouvoir des objectifs privés au moment où vous avez démissionné - un comportement de moralité douteuse.

« Je ne vois aucun problème moral. À certaines étapes du processus de paix, lorsque j'étais Premier ministre, des gens – amis et aussi semi-rivaux – m'ont demandé : « Où trouvez-vous la confiance en vous, la volonté de prendre des risques aussi énormes ? » Mais je ne suis pas le problème du tout. [En tant que Premier ministre,] je suis un serviteur de l'État, je fais ce que je pense être bon pour l'État. Toute ma vie, j'ai pris des risques bien plus élevés, et irréversibles, pour des missions militaires, pour des opérations.

Alors vous vous dites maintenant : j'ai risqué ma vie de soldat et ma carrière de premier ministre au service de l'État, alors j'ai maintenant le droit d'utiliser les connaissances et les relations que j'ai acquises dans mon incarnation actuelle d'homme d'affaires.

"Non. C'est le résultat d'un parcours de vie. Personne ne m'a rendu service. Le collectif ne s'est pas réuni et m'a rendu service. On ne vit qu'une fois. Dans des circonstances différentes, je me serais retrouvé, comme beaucoup de mes pairs, sur d'autres pistes : dans le milieu universitaire et dans les affaires. Au cours des décennies qui ont précédé mes 60 ans, des personnes talentueuses de mon âge ont acquis des capacités et des atouts dans les voies qu'elles ont choisies de suivre. Du point de vue du public, ma piste a été celle qui a le plus contribué, il n'est donc pas logique de me dire qu'une fois le processus naturel de démocratie terminé, je ne peux pas me prévaloir des outils que j'ai accumulés pour assurer mon avenir.

Pouvez-vous fournir une explication directe et complète de votre accumulation de capital et révéler au public votre valeur nette ?

"Comme je vous l'ai dit, je gagnais plus d'un million de dollars par an, et aujourd'hui je gagne encore plus. J'ai également profité de la hausse des valeurs immobilières. J'ai acheté un terrain à Kfar Shmaryahu [une communauté aisée au nord de Tel Aviv] après avoir pris ma retraite en 2001, et j'ai construit et vendu la maison avec un bénéfice d'un demi-million de dollars.

Vous avez acheté cette propriété peu de temps après avoir quitté la politique. D'où avais-tu ce genre d'argent ?

« Un demi-million de dollars d'indemnités de licenciement. Et j'ai vendu la maison que je possédais à Kokhav Yair.

Peut-on avoir beaucoup à Kfar Shmaryahu pour un demi-million de dollars ?

« Pour un million de dollars. Vous commencez à travailler immédiatement et vous obtenez la somme. Des amis journalistes m'ont dit à l'époque : « Tu es fou ? Pourquoi achetez-vous à Kfar Shmaryahu? Tzahala [une autre communauté aisée] est l'endroit.' J'ai dit: 'Le prix est deux fois plus cher, donc je n'achète pas là-bas. Je suis rationnel. » En plus de cela, je leur ai dit : « Écoutez, les deux endroits qui ont voté pour moi la deuxième fois aussi, avec les pourcentages les plus élevés du pays, étaient [le lieu de naissance de Barak, le kibboutz] Mishmar Hasharon et Kfar Shmaryahu. Je m'adresse donc aux personnes qui ont démontré leur loyauté.

« Pensez une minute à la liasse d'argent que j'avais entre les mains, puis j'ai rencontré Nili [Priel, qu'il a épousé en 2007], qui a également apporté [de l'argent] avec elle, et ensemble nous avons acheté l'appartement à Akirov. Tours. Je n'ai eu aucun problème à l'acheter à partir de quelques années de revenus. Et 10 ans plus tard, je l'ai vendu, selon des rapports étrangers, pour près de 7 millions de dollars, avec un bénéfice de 4 millions de dollars.

En d'autres termes, vous avez fait de belles affaires dans l'immobilier. Vous valez 10 à 15 millions de dollars ?

Je dirais que le passage de zéro à 100 dans votre niveau de vie est ce qui a causé la plupart du sentiment d'aliénation envers vous - le passage du jour au lendemain de la classe moyenne à la jet set.

« Qu'est-ce que la jet-set ? Quand étais-je dans la jet-set ?

Akirov, cigares, montres de luxe, vols en première classe.

« J'ai toujours aimé boire du whisky et parfois fumer un cigare. Ici et là, j'ai même eu des cigares d'Olmert, même si à l'époque je ne savais pas où il les avait obtenus.

Vous êtes devenu Netanyahu.

« J’avais vu ce que sont la détresse, la pauvreté et le besoin extrême. Mes parents vivaient dans un appartement de 11 mètres carrés sans lavabo, sans eau ni toilettes jusqu'à ma bar-mitsva. Vous ne trouverez pas dans mon groupe de pairs, dans les plus hauts rangs de l'État dans le présent ou le passé, des gens qui ont dormi par terre – par terre, sans rien – plus longtemps que moi.

Le public israélien pardonne aux politiciens qui ont échoué à ses yeux. Sharon, Netanyahu et Yitzhak Rabin, avec toutes les différences entre eux et vous, ont eu une seconde chance. Vous n'en avez pas eu jusqu'à présent.

« Rabin avait l'habitude de dire que pour lui, revenir était une option et non une obsession. Il a dit cela parce que c'était une obsession. Il en était consumé. Son sentiment intérieur était qu'il avait été destitué après un mandat.

« Je ne veux même pas parler de Sharon, dont le besoin de revenir l'a consumé après Sabra et Chatila [en référence au massacre de 1982 au Liban]. Il a dit plus tard, après être devenu Premier ministre, que s'il avait écouté les conseils de [son fils] Omri, il serait devenu Premier ministre 10 ans plus tôt, et aujourd'hui nous savons quel est l'autre côté d'écouter Omri .

« Les personnes que vous avez mentionnées avaient une énorme amertume envers certains des joueurs qui les entouraient, en raison du fait qu'elles ont été entraînées dans cette situation. Eh bien, je dis que je ne suis pas là. J'ai pris des décisions qui ont précipité la fin de mon mandat de Premier ministre. Personne ne m'a trompé et personne ne m'a manipulé, et je ne suis pas amer et je n'ai pas cette obsession. Je suis très calme. Je ne ressens aucune dissonance. Les gens disent : « Vous avez échoué, vous avez été largué. » Tous les choix ont été faits par moi. »

Et l'histoire ? Comment pensez-vous que l'histoire se souviendra de vous ?

« Je n'entretiens pas de relations personnelles avec l'histoire dans ma conscience intérieure, et je ne suis pas du tout perturbé par le jugement de l'histoire sur moi, car je ne pense pas qu'il soit temporaire, spécifique, lié à ce que l'on lit dans le journal qui journée."

Et croyez-vous vraiment que vous pourriez revenir pendant une crise terrible ?

"[David] Ben Gourion a dit un jour à Sharon : 'Si tu te guéris de ton habitude de mentir, tu seras un grand leader.' Sharon, lorsqu'il a raconté cette conversation, a déclaré que la citation était incorrecte, que Ben-Gurion lui a dit , " Vous serez un grand leader pendant une crise. " Les mauvaises rumeurs du Likoud disent qu'une fois que Ben Gourion lui a dit cela, Sharon a non seulement attendu la crise mais a travaillé pour la créer. Est-ce que tu vois?

« Je n’attends pas les choses, je ne travaille pas pour qu’elles se produisent. Mais je me soucie suffisamment de savoir qu'une situation pourrait survenir à l'extrême grave des possibilités, dans laquelle il me sera très difficile de rester à l'écart. Mais parce que je suis aussi assez honnête pour comprendre quel genre de situation doit émerger ici pour que ce soit le cas, je dis aussi. Espérons que cela n'arrive pas. »


Sommet de Camp David de 2000 : le principal négociateur d'Israël réfléchit à l'échec du sommet

Shlomo Ben-Ami était le principal négociateur d'Israël lors du sommet de Camp David en juillet 2000. Ben-Ami, qui est professeur d'histoire, a écrit un compte rendu quotidien de ce qui s'est passé à Camp David. Dans les extraits suivants d'une interview, Ben-Ami réfléchit au sommet et à ses conclusions ultérieures sur les intentions palestiniennes.

Question: Shlomo Ben-Ami, quelles étaient les hypothèses qui vous ont guidé, vous et le Premier ministre Ehud Barak, lorsque vous avez entrepris, au printemps 2000, de mettre fin au conflit israélo-palestinien ?

Réponse: &ldquoNous avions un certain nombre d'hypothèses de travail, mais je pense que la plus importante d'entre elles était l'hypothèse de base partagée par les Américains, les Européens et le centre-gauche israélien depuis des années : qu'Oslo a créé un ordre rationnel au Moyen-Orient basé sur sur des concessions mutuelles, ce qui à l'avenir conduirait à un compromis acceptable selon lequel en 1993 un quasi-État des Palestiniens a été établi, en termes de relations internationales ordonnées. Rétrospectivement, cela s'est avéré être une hypothèse erronée. Il s'est avéré que pour [le dirigeant palestinien Yasser] Arafat, il s'agissait d'un énorme filet de camouflage derrière lequel il a fomenté, et continue de fomenter, la pression politique et le terrorisme à différentes doses afin de saper l'idée même de deux États pour deux nations.»

Question: Les Palestiniens ont-ils fait une contre-proposition ?

Réponse: &ldquoNon. Et c'est le coeur du sujet. Jamais, dans les négociations entre nous et les Palestiniens, il n'y a eu de contre-proposition palestinienne. Il n'y en a jamais eu et il n'y en aura jamais. Ainsi, le négociateur israélien se retrouve toujours dans un dilemme : soit je me lève et je m'en vais parce que ces gars-là sont prêts à faire leurs propres propositions, soit je fais une autre concession. En fin de compte, même le négociateur le plus modéré atteint un point où il comprend qu'il n'y a pas de fin.

Question: Est-ce l'origine de la formule de Camp David pour un échange territorial : 9 % des territoires en échange de 1 % du territoire israélien souverain ?

Réponse: &ldquoCette formulation n'a jamais été cristallisée dans un document contraignant. Mais dès le début de la deuxième semaine à Camp David, c'était dans l'air. C'était notre hypothèse de travail. Et c'était basé sur ce qu'Arafat avait dit. Pas sur un plan cantonal d'Israël, mais sur des propos explicites d'Arafat. Je me souviens que le 17, je suis allé à la cabane d'Ehud et j'ai rencontré Clinton, qui venait juste de sortir de la cabane, et il m'a dit la même chose : ce message d'Arafat est prêt à 8 % avec un échange territorial symbolique dans la bande de Gaza. Dépouiller.&rdquo

Question: Pourtant, dans le sillage de cette dynamique, la conférence de Camp David est devenue la conférence de Jérusalem. Est-il vrai que vous n'êtes pas parvenu à un accord territorial contraignant, vous n'avez pas formulé une solution à la question des réfugiés, tout ce que vous avez fait, c'est diviser Jérusalem ?

Réponse: &ldquoCe n'est pas tout à fait exact. Il est vrai qu'il y a eu une régression à Camp David sur la question des réfugiés, mais le sentiment était qu'il y avait une flexibilité sur la question territoriale - que la paix ne tiendrait pas ou ne tomberait pas sur cette question. Et dans le groupe sécurité, il y a eu des discussions très positives qui ont fait avancer le processus. Le concept d'une force multinationale s'est cristallisé. Je n'accepte pas non plus l'argument selon lequel

nous avons divisé la ville à Camp David. La décision sur la division de Jérusalem n'est intervenue qu'avec l'acceptation des paramètres Clinton cinq mois plus tard.

&ldquoVous devez comprendre une chose : nous, à Camp David, nous nous dirigions vers une division dans la pratique, mais avec l'aspiration de parvenir à un accord qui ne ressemblait pas à une division. Le gros problème là-bas était que les Palestiniens n'étaient pas disposés à nous aider avec ça. Ils n'étaient pas prêts à toute formulation salvatrice pour les Israéliens. Pas sur la question du Mont du Temple, pas sur la souveraineté, pas sur quoi que ce soit. Arafat n'a accepté rien qui ne soit une division complète à Camp David. Par conséquent, même Bob Malley, que tout le monde aime maintenant citer, m'a dit à un moment donné que les Palestiniens voulaient simplement nous humilier. "Ils veulent vous humilier", ont-ils dit. New York Review of Books, 9 août 2001.]

Question: Je comprends qu'il y a eu une étape où Barak a étonné tout le monde en acceptant de diviser la vieille ville de Jérusalem en deux quartiers sous souveraineté israélienne et deux quartiers sous souveraineté palestinienne. L'a-t-il fait tout seul ou était-ce une décision conjointe prise par toute l'équipe israélienne ?

Réponse: &ldquoComme je vous l'ai dit, j'ai suggéré qu'un régime spécial soit instauré dans la Vieille Ville. À la suite de cette discussion, quelque temps plus tard, le président a avancé une proposition deux-deux, signifiant une division claire de la souveraineté. Dans

une conversation avec le président, Ehud a convenu que ce serait une base de discussion. Je me souviens avoir marché dans les champs avec Martin Indyk [du département d'État] cette nuit-là et nous avons tous les deux dit qu'Ehud était fou. Nous ne comprenions pas comment il avait même pu penser à accepter. Ensuite, j'ai écrit dans mon journal que tout le monde pense qu'Amnon [Lipkin-] Shahak et moi poussons Barak vers la gauche, mais la vérité est que c'est lui qui nous a poussés vers la gauche. A ce stade - c'était le début de la deuxième semaine de réunion - il était bien plus courageux que nous. Vraiment courageux. Clinton m'a dit plusieurs fois : je n'ai jamais rencontré une personne aussi courageuse.»

Question: C'est donc à cause de cela que Camp David s'est effondré, le rejet palestinien d'une proposition américaine sur Jérusalem que vous avez trouvée inadéquate ?

Réponse: &ldquoNon. Camp David s'est effondré sur le fait qu'ils ont refusé d'entrer dans le match. Ils ont refusé de faire une contre-proposition. Personne n'a exigé qu'ils donnent une réponse positive à cette proposition particulière de Clinton. Contrairement à toutes les bêtises débitées par les chevaliers de gauche, il n'y a pas eu d'ultimatum. Ce qu'on demandait aux Palestiniens était bien plus élémentaire : qu'ils présentent, au moins une fois, leur propre contre-proposition. Qu'ils ne se contentent pas de dire tout le temps « Ce n'est pas assez bon » et qu'ils attendent que nous fassions plus de concessions. C'est pourquoi le président a envoyé [le directeur de la CIA George] Tenet à Arafat cette nuit-là - pour lui dire qu'il vaudrait la peine de réfléchir une fois de plus et de ne pas donner de réponse avant le matin. Mais Arafat n'en pouvait plus. Il a raté les applaudissements des masses à Gaza.»

"Mais en fin de compte, Camp David a échoué parce qu'Arafat a refusé de faire ses propres propositions et n'a pas réussi à nous faire croire qu'à un moment donné ses revendications auraient une fin. L'une des choses importantes que nous avons faites à Camp David a été de définir nos intérêts vitaux de la manière la plus concise. Nous ne nous attendions pas à rencontrer les Palestiniens à mi-chemin, et même pas aux deux tiers du chemin. Mais nous nous attendions à les rencontrer à un moment donné. Tout le temps que nous avons attendu de les voir faire une sorte de mouvement face à notre mouvement de grande envergure. Mais ils ne l'ont pas fait. Le sentiment était qu'ils essayaient constamment de nous entraîner dans une sorte de trou noir de plus en plus de concessions sans que l'on sache où toutes les concessions menaient, quelle était la ligne d'arrivée.

. Je me souviens qu'à un moment donné, j'ai proposé à Arafat de retarder de deux ans la discussion sur Jérusalem. « Même pas pendant deux heures », a déclaré Arafat en agitant deux de ses doigts. »

Question: Êtes-vous en train de suggérer que l'Intifada était un mouvement calculé par les Palestiniens pour les tirer de leurs difficultés politiques et diplomatiques ?

Réponse: &ldquoNon. Je ne leur attribue pas ce genre de plan machiavélique. Mais je me souviens que lorsque nous étions à Camp David, Saeb Erekat a dit que nous avions jusqu'au 13 septembre. Et je me souviens que lorsque j'ai rendu visite à Mohammed Dahlan et que, depuis son bureau, j'ai parlé avec Marwan Barghouti, il a également dit que si nous parvenions à un accord avant mi-septembre, ce ne serait pas bon. Il y avait un ton menaçant dans ses paroles que j'aimais. Alors, quand on regarde le cours des événements et qu'on voit que la violence a éclaté exactement deux semaines après le 13 septembre [le septième anniversaire des accords d'Oslo], ça fait réfléchir. Une chose est sûre : l'Intifada a absolument sauvé Arafat.

. »En septembre, nous parlions d'environ 7 % [de la Cisjordanie à conserver par Israël] en échange de 2 [% du territoire israélien souverain à transférer aux Palestiniens]. Je pense que nous avons également abandonné la demande de souveraineté dans la vallée du Rift du Jourdain.&rdquo.

Question: Pendant toute cette période, les Palestiniens ont-ils présenté leurs propres cartes ? N'y avait-il pas de proposition géographique palestinienne ?

Réponse: &ldquoIls n'ont pas du tout présenté de cartes. Pas avant Taba. Mais à Camp David, j'ai eu la chance de voir une sorte de carte palestinienne. C'était une carte qui

reflété une concession de moins de 2 pour cent de leur part en échange d'un échange territorial dans un rapport de 1:1. Mais les territoires qu'ils voulaient de nous n'étaient pas dans les dunes de Halutza, ils les voulaient à côté de la Cisjordanie. Je me souviens que d'après leur carte, Kochav Yair, par exemple, était censé être inclus dans le territoire de l'État palestinien, ils réclamaient la souveraineté sur Kochav Yair.»

Question: Lorsque les pourparlers ont repris en novembre-décembre, alors que les violences faisaient rage, mais à l'approche des élections du Premier ministre, dans quel domaine ont-ils progressé ?

Réponse: &ldquoPrincipalement sur la question de Jérusalem. À ce stade, nous avions accepté la division de la ville et la pleine souveraineté palestinienne sur Haram al-Sharif, mais nous avons insisté pour qu'une sorte de rattachement de la nôtre au mont du Temple soit reconnu. Je me souviens que lorsque nous avons eu des entretiens avec Yasser Abed Rabbo à la base aérienne de Bolling, j'ai soulevé l'idée suivante sans consulter personne : les Palestiniens auraient la souveraineté sur le mont du Temple, mais ils s'engageraient à ne pas y faire de fouilles car le lieu était sacré aux Juifs. Les Palestiniens ont accepté de ne pas fouiller, mais en aucun cas ils n'accepteraient de nous donner la déclaration minimale, &lsquo parce que le site est sacré pour les Juifs.&rsquo

"Ce qui m'a particulièrement indigné à cette occasion, c'est seulement le fait qu'ils refusent, mais la manière dont ils refusent : par une sorte de mépris total, une attitude de mépris et d'arrogance. À ce moment-là, j'ai compris qu'ils ne sont pas vraiment Sadate [le président égyptien Anwar Sadate, qui a signé un traité de paix avec Israël en 1979]. Qu'ils n'étaient pas disposés à évoluer vers notre position, même au niveau émotionnel et symbolique. Au niveau le plus profond, ils ne sont pas prêts à reconnaître que nous avons un titre quelconque ici.&rdquo

Question: Trois jours plus tard, le 23 décembre 2000, à la fin des pourparlers Bolling, Clinton vous convoque à nouveau et présente ses paramètres étroits. Qu'étaient-t-ils?

Réponse: &ldquo Quatre-vingt-dix-sept pour cent : 96 pour cent de la Cisjordanie [aux Palestiniens] plus 1 pour cent du territoire israélien souverain, ou 94 pour cent de la Cisjordanie plus trois pour cent du territoire israélien souverain. Cependant, parce que Clinton a également introduit dans cette formulation le concept de la voie de passage sûre - sur laquelle la souveraineté israélienne serait éthérée - on pourrait soutenir que les Palestiniens ont obtenu près de 100 pour cent. Clinton a construit sa proposition de telle manière que si la réponse des Palestiniens était positive, ils seraient en mesure de présenter la solution à leur public comme une solution à 100 %.

Question: Et Jérusalem ?

Réponse: &ldquoComme le disent les rapports : ce qui est juif est israélien, ce qui est arabe est palestinien. Le Mont du Temple serait sous pleine souveraineté palestinienne, Israël obtenant le Mur occidental et le Saint des Saints. Mais Clinton, dans sa proposition, n'a pas fait référence au «bassin sacré» - toute la zone à l'extérieur du mur de la vieille ville qui comprend la ville de David et les tombeaux des prophètes sur la route du mont des Oliviers. Nous avons réclamé cette zone où il n'y a pratiquement pas d'Arabes, mais les Palestiniens ont refusé. Dans la nuit, il y a eu un coup de fil très ferme entre Barak et Clinton à ce sujet, car nous avions peur qu'il se décide contre nous. À la suite de cet appel, le sujet est resté ouvert. Clinton n'y a pas fait référence.»

Question: Et les réfugiés ?

Réponse: &ldquoIci, Clinton a essayé de résoudre la quadrature du cercle. Il est allé vers les Palestiniens jusqu'au bout de la limite la plus éloignée de ce que nous pouvions accepter. Sa formulation était que "les deux parties reconnaissent le droit des réfugiés à retourner dans la Palestine historique" ou "à retourner dans leur patrie", mais d'un autre côté, il a précisé qu'"il n'y a pas de droit spécifique de retour en Israël". &rsquo Nous étions heureux qu'il ait parlé d'une solution à deux États et que l'État palestinien soit la patrie du peuple palestinien et Israël la patrie du peuple juif.

&ldquoLe mécanisme auquel il faisait référence était plus ou moins celui de Stockholm. Il a imposé une certaine absorption des réfugiés en Israël, mais soumis aux lois souveraines d'Israël et à sa politique d'absorption.

Question: Qu'en est-il des dispositions sécuritaires et de la démilitarisation ?

Réponse: &ldquoNous avons insisté pour que l'Etat palestinien soit démilitarisé. Le président a suggéré un terme plus doux : un « État non militarisé ». Il a également affirmé que nous aurions une présence militaire significative dans la vallée du Rift pendant trois ans et une présence symbolique sur des sites définis pendant encore trois ans. On nous a donné trois postes d'alerte précoce pour une période de 10 ans avec la présence d'officiers de liaison palestiniens.

Question: Quelle a été la réaction israélienne aux paramètres de Clinton ? Barak les a-t-il acceptés sans réserve ?

Réponse: . &rdquoLa proposition nous a été difficile à accepter. Personne n'est sorti en dansant et en chantant, et Ehud était particulièrement perturbé. Dans le même temps, trois jours plus tard, le cabinet décidait d'une réponse positive à Clinton. Tous les ministres l'ont soutenu, à l'exception de Matan Vilnai et Raërsquoanan Cohen. J'ai informé les Américains que la réponse d'Israël était oui.

Question: Et les Palestiniens ?

Réponse: &ldquoArafat n'était&rsquot pas pressé. Il s'est rendu à Moubarak puis à toutes sortes de réunions interarabes et a traîné des pieds. Il n'a même pas répondu aux appels de Clinton. Le monde entier, et je veux dire le monde entier, a mis une pression énorme sur lui, mais il a refusé de dire oui. Pendant ces 10 jours, il n'y a pratiquement pas eu de leader international qui l'ait appelé - du duc de Liechtenstein au président de la Chine. Mais Arafat n'aurait pas bougé. Il s'en tenait à ses méthodes évasives. Il ressemble à un de ces avions furtifs. Enfin, très tard, son personnel a transmis à la Maison Blanche une réponse qui contenait de grands non et de petits oui. Bruce Reidell, du Conseil national de sécurité, m'a dit qu'il ne fallait pas se tromper, qu'il ne devrait y avoir aucun malentendu de notre part : Arafat a en fait dit non.

Question: Mais Israël avait-il aussi des réserves ?

Réponse: &ldquoOui. Nous avons envoyé aux Américains un document de plusieurs pages contenant nos réserves. Mais pour autant que je me souvienne, ils étaient assez mineurs et portaient principalement sur les dispositions de sécurité et les zones de déploiement et le contrôle des passages. Il y avait aussi des éclaircissements concernant notre souveraineté sur le mont du temple. Il ne faisait aucun doute que notre réponse était positive. Afin de lever tous les doutes, j'ai appelé Arafat le 29 décembre, sur les instructions d'Ehoud, et lui ai dit qu'Israël acceptait les paramètres et que toute autre discussion ne devrait se faire que dans le cadre des paramètres et sur la manière de les mettre en œuvre.

Question: Est-il vrai qu'Israël devrait déraciner une centaine de colonies selon la nouvelle carte [Israël a préparé des réunions à Taba après Camp David] ?

Réponse: &ldquoJe ne&rsquot connaître le nombre exact. Mais nous parlons de déraciner plusieurs dizaines de colonies. À mon avis, cette carte ne parvient pas non plus à atteindre l'objectif que nous nous sommes fixé et auquel Clinton a accepté - 80 % des colons sur le territoire israélien souverain.

Question: Les Palestiniens ont-ils accepté cette carte ?

Réponse: &ldquoNon. Ils ont présenté une contre-carte qui a totalement érodé les trois blocs [de peuplement] déjà rétrécis et, de fait, ils ont annulé tout le concept de bloc de contenu. Selon leur carte, il ne resterait que quelques établissements isolés, qui dépendraient de minces chaînes de routes d'accès étroites. Un calcul que nous avons fait a montré que tout ce qu'ils ont accepté de nous donner était de 2,34 pour cent.»

Question: Shlomo Ben-Ami, vous et Ehud Barak êtes partis pour un voyage dans les entrailles de la terre, pour ainsi dire, au cœur même du conflit. Qu'as-tu trouvé?

Réponse: &ldquoJe pense que nous avons trouvé quelques choses difficiles. Tout d'abord, concernant Arafat, nous avons découvert qu'il n'a pas la capacité de faire comprendre à ses interlocuteurs israéliens que le processus de concessions est terminé. Sa stratégie est celle du conflit.»

Question: Êtes-vous en train de dire qu'il n'est pas un partenaire?

Réponse: &ldquoArafat est le leader des Palestiniens. Je ne peux pas changer ce fait c'est leur désastre. Il est si fidèle à sa vérité qu'il ne peut la compromettre. Mais sa vérité est la vérité de l'éthique islamique, l'éthique des réfugiés et de la victimisation. Cette vérité ne lui permet pas de mettre fin à ses négociations avec Israël à moins qu'Israël ne se casse le cou. Donc, dans cet aspect particulier, Arafat n'est pas un partenaire. Pire, Arafat est une menace stratégique, il met en danger la paix au Moyen-Orient et dans le monde.»

Question: Donc il ne reconnaît toujours pas à Israël le droit d'exister ?

Réponse: La concession d'Arafat vis-à-vis d'Israël à Oslo était une concession formelle. Moralement et conceptuellement, il n'a pas reconnu à Israël le droit d'exister. Il n'accepte pas l'idée de deux états pour deux peuples. Il pourra peut-être conclure une sorte de règlement partiel et temporaire avec nous - bien que j'aie aussi des doutes à ce sujet - mais au niveau profond, il ne nous accepte pas. Ni lui ni le mouvement national palestinien ne nous acceptent.»

Question: Votre critique va au-delà d'Arafat personnellement pour inclure également le mouvement national palestinien dans son ensemble ?

Réponse: &ldquoOui. Intellectuellement, je peux comprendre leur logique. Je comprends que de leur point de vue, ils ont cédé 78 % [de la Palestine historique] à Oslo, donc le reste leur appartient. Je comprends que de leur point de vue, le processus est un processus de décolonisation, et donc ils ne vont pas faire de compromis avec nous, tout comme les résidents du Congo ne feraient pas de compromis avec les Belges.

&ldquoMais en fin de compte, après huit mois de négociations, j'arrive à la conclusion que nous sommes dans une confrontation avec un mouvement national dans lequel il y a de graves éléments pathologiques. C'est un mouvement très triste, un mouvement très tragique, qui, dans son essence, n'a pas la capacité de se fixer des objectifs positifs.

&ldquoAu terme du processus, il est impossible de ne pas avoir l'impression que les Palestiniens ne veulent pas autant d'une solution qu'ils veulent mettre Israël sur le banc des accusés.Ils veulent dénoncer notre État plus qu'ils ne veulent leur propre État. Au niveau le plus profond, ils ont une éthique négative. C'est pourquoi, contrairement au sionisme, ils sont incapables de faire des compromis. &rdquo


Entretien avec Ehud Barak - Histoire

Une FAIT CENTRAL , qui est généralement réprimé dans les médias occidentaux, est que le gouvernement israélien a déjà offert la majeure partie de la Cisjordanie occupée et de la bande de Gaza au roi Hussein (à l'exception de Jérusalem-Est occupée). Cependant, le roi de Jordanie a rejeté d'emblée l'offre « généreuse ». Dans une interview avec H.M. Le roi Hussein, il déclara :

". On m'a proposé le retour de quelque chose comme plus de 90 pour cent des territoires, 98 pour cent même, à l'exclusion de Jérusalem-Est [occupée], mais je ne pouvais pas accepter. En ce qui me concerne, c'était soit chaque centimètre que j'ai était responsable de ou de rien." (Mur de fer, p. 264)

"Barak est allé plus loin que tout autre dirigeant israélien pour paix"

est un GROS MENSONGE parce que d'autres dirigeants israéliens étaient prêts à céder davantage de terres occupées et de souveraineté au roi Hussein en échange de la version israélienne de la « paix ».

Tous les Israéliens, les sionistes et les Américains doivent comprendre qu'aucun dirigeant arabe ne pourrait envisager une telle offre, pas même le roi Hussein lui-même de son vivant. De notre point de vue, tout est négociable sauf le droit au retour et Jérusalem-Est. Ce qui a été proposé lors de l'échec du sommet de Camp David est inacceptable pour de nombreux Palestiniens pour les raisons suivantes :

  • La mise en œuvre du droit au retour palestinien, basé sur la résolution 194 de l'Assemblée générale des Nations Unies, est LA CLÉ pour mettre fin au conflit. Ainsi, tout processus de paix qui n'aborde pas le R.O.R. n'est rien d'autre qu'un cessez-le-feu temporaire, et le conflit finira par reprendre. Il faut souligner que la majorité du peuple palestinien est constituée de réfugiés, et pour qu'un accord tienne, il doit neutraliser ce bloc politique vital.
  • Penser même que le roi Hussein et son grand-père le roi Abdallah ont refusé d'abandonner la souveraineté sur Jérusalem aux Israéliens, et s'attendre à ce que le peuple palestinien fasse exactement le contraire, est RIDICQUE. Gardez à l'esprit que c'est un fait bien connu que les Hachémites ont été un facteur central dans la protection des intérêts d'Israël avant même sa création en 1948. Ce fait est rarement contesté parmi les historiens, cliquez ici pour en savoir plus sur le rôle des Hachémites pendant la guerre de 1948.
  • Jérusalem est extrêmement importante d'un point de vue islamique car c'était la première Qibla avant La Mecque, et le troisième site le plus sacré pour les musulmans après La Mecque et Médine. Même si vous n'êtes pas d'accord avec cette évaluation, d'un point de vue politique, Jérusalem est le facteur le plus unificateur parmi les Arabes et les musulmans.
  • La plupart des Arabes ne peuvent pas comprendre l'idée que les Arabes et les Musulmans se sont battus si courageusement pour nettoyer Jérusalem des Croisés, et pour l'abandonner sur un plateau d'argent aux Juifs israéliens. Il convient de noter que des centaines de milliers d'Arabes et de musulmans sont morts en combattant les croisés chrétiens entre les XIe et XIIIe siècles, dans le seul but de nettoyer la Terre Sainte des croisés. Les Palestiniens, les Arabes et les Musulmans se demandent souvent où étaient les Juifs sionistes lorsque la Terre Sainte avait vraiment besoin de leur aide pendant le génocide de la Croisade ! La Palestine était-elle une terre « promise » ou « non promise », telle est la question ?
  • Selon l'offre de Barak, les zones palestiniennes proposées auraient été coupées d'est en ouest et du nord au sud, de sorte que l'État palestinien aurait consisté en un groupe d'îles, chacune entourée de colons et de soldats israéliens. Aucune nation souveraine n'accepterait un tel arrangement - qui pourrait entraver sa sécurité et ses intérêts nationaux stratégiques, cliquez ici pour une illustration de la carte.
  • Ce n'est pas seulement que le futur État palestinien aurait été complètement démilitarisé et que l'installation de radars d'alerte précoce israéliens aurait été installée profondément dans les zones palestiniennes, mais aussi ses relations économiques, sociales et politiques avec les États arabes voisins auraient été sévèrement scrutées par Israël aussi.

Pas pour la défense d'Arafat, cependant, il convient de noter qu'il a pris une décision politique risquée lorsqu'il a signé l'Accord d'Oslo en 1993, avant même d'avoir reçu l'assurance que toute résolution de l'ONU concernant la Palestine serait mise en œuvre, même pas une. Par conséquent, plus de sept ans après Oslo, Arafat n'a pas grand-chose à montrer à son peuple, surtout après avoir tant renoncé dès le départ et dans l'accord de Wye River. Par exemple,

  • La Cisjordanie occupée et la bande de Gaza ont plus de colonies juives israéliennes et de routes de contournement que jamais,
  • La Jérusalem arabe palestinienne est continuellement nettoyée ethniquement de sa population palestinienne, et son identité arabe palestinienne est dépouillée de jour en jour,
  • Le chômage a triplé, et surtout
  • Arafat apparaît de plus en plus comme un larbin israélien et américain, dont le travail principal est de contrôler le peuple palestinien comme l'entendent les Américains et les Israéliens.

Il est fondamentalement faux et très trompeur de blâmer Arafat pour le déclenchement de la résistance contre les Forces d'occupation israéliennes en Cisjordanie et dans la bande de Gaza. Les sionistes préfèrent souvent blâmer les dirigeants arabes plutôt que de s'attaquer aux problèmes fondamentaux du conflit, cela est généralement fait dans le but de gagner du temps en espérant que les Palestiniens perdent espoir. Le défaut fondamental de l'Accord d'Oslo était qu'il avait tenté d'effleurer la surface des problèmes fondamentaux du conflit palestino-israélien, et pas nécessairement de les résoudre. Tout accord, similaire à l'Accord d'Oslo, est voué à l'échec s'il n'aborde pas les questions centrales du conflit, telles que le droit au retour des Palestiniens, le statut de Jérusalem, les allocations d'eau et les frontières des États émergents.

Il est très possible que les Palestiniens et les Israéliens ne soient pas encore mûrs pour un accord de paix final, cependant, ce n'est pas une excuse pour accepter tout « accord de paix » intérimaire qui compromet les intérêts nationaux palestiniens critiques. Jusqu'à ce qu'un accord de paix juste et équitable soit conclu, qui doit aborder les problèmes fondamentaux, les deux communautés doivent commencer à s'instruire sur le conflit et espérer pour le mieux.

Liens connexes

    Par Uri Avnery par The Washington Report (à partir de la minute 49:20). Un diaporama préparé par Gush-Shalom By Jimmy Carter
  • Ha'aretz Daily : Rapport B'Tselem : les colons contrôlent 41,9% de la Cisjordanie
  • FAQ sioniste : Comment les Palestiniens pourraient-ils envoyer leurs enfants faire une émeute contre les soldats israéliens ?

*Ça devrait être C'EST NOTÉ que votre adresse e-mail ne sera pas partagée et que toutes les communications entre les membres seront acheminées via le serveur de messagerie du site Web.

La véritable offre généreuse a été faite par la Ligue arabe, sous la forme de l'Initiative de paix arabe de 2002, annoncée lors du Sommet de la Ligue arabe de 2002 à Beyrouth, puis réaffirmée et proposée de nouveau lors du Sommet de la Ligue arabe de 2007 à Riyad, en Arabie saoudite. Dans cette offre historique, toute la Ligue arabe s'est réunie et a offert de reconnaître et d'ouvrir des relations complètes avec l'entité sioniste si l'occupation sioniste se retirait de TOUTES les terres occupées depuis 1967 (l'ensemble de la Cisjordanie palestinienne, y compris la capitale de Jérusalem-Est palestinien/Al- Quds, les hauteurs du Golan syrien, la région des fermes de Shebaa au Liban, etc.). Le régime de l'entité sioniste n'a même pas pris la peine de répondre à l'Initiative de paix arabe de 2002 et à cette offre historique de la Ligue arabe (qui demandait simplement le strict minimum en vertu du droit international, qui note et déclare que TOUTES l'occupation sioniste et les colonies illégales sur le Les terres de 1967 sont tout à fait ILLÉGALES et doivent être entièrement supprimées (voir les résolutions 242 du Conseil de sécurité de l'ONU sur "l'inadmissibilité de l'acquisition de territoire par la guerre", les résolutions 446, 478 sur l'occupation sioniste illégale d'Al-Quds/Jérusalem, etc.)

Al-Jazeera a également révélé dans les Palestine Papers, que les sionistes rejetaient toujours toutes les offres faites par l'Autorité palestinienne elle-même soumise au chantage et contrôlée par l'occupation occidentale/sioniste ! C'était alors même que l'Autorité palestinienne trahissait littéralement les Palestiniens et faisait tout ce qu'elle pouvait pour se plier en se soumettant aux colonisateurs sionistes khazars ! Mais même encore, les criminels de l'occupation sioniste étaient simplement comme "ce n'est toujours pas assez bon pour nous".

Norman Finkelstein a également expliqué dans des conférences comment même des universitaires sérieux de l'entité sioniste elle-même ont admis que TOUTES les offres de paix sérieuses ou les avancées vers la paix sont TOUJOURS venues du côté arabe (Égypte et Jordanie, et l'Initiative de paix arabe de 2002) ou ont été lancées. par un tiers extérieur : JAMAIS le régime "israélien" quel qu'il soit (autre que les sionistes encore claironnant, dans leur propagande hasbara, cette FAUX "offre" pathétique du Bantoustan à Camp David en 2000 que cet article traite et réfute complètement ci-dessus).

J'aime l'article mais je crois qu'il y a une petite erreur dans vos données. Selon le Survey of Palestine, les Palestiniens possédaient environ la moitié des terres en Palestine avant 1948 et non 93% comme vous l'avez mentionné. De plus, il n'y a aucune preuve que les Palestiniens exploitaient 93% des terres. Ce serait techniquement impossible.